Родители и дети..., Давайте поговорим... Опции

[Мяу]

Не думаю, что пару раз пройтись по попе ремешком травмируют психику ребенка.

Меня травмировало. Для меня это был просто ШОК. Я ж защититься не могла. Они большие, взрослые, что я могу?.. Я очень хорошо помню то чувство - смесь унижения, полного бессилия, страха и удивления...

Что касается Пирогова.

Анализ взглядов Н. И. Пирогова изложен в статье «Нужно ли сечь детей и сечь в присутствии других детей?» показал недопустимость такой меры, как безнравственной. Пирогов высказал свое отрицательное отношение к розге. «Розга – предмет немаловажный и не для одних детей: о ней говорится и в библии, и в педагогике, и в законоведении. А в жизни ребенка – она из важнейших вещей важнейшая». Далее Пирогов рассуждает, в чем же состоит основная мысль телесного наказания вообще. И мы отмечаем 3 варианта:

- выместить причиненную злобу (чувство не свойственное здравой нравственности);
- устрашить (страх боли и истязаний);
- пристыдить (хочет стыдом действовать на человека, потерявшего стыд; ребенок должен стыдиться заслужить такое наказание).

Автор говорит, что нужно сделать так, чтобы наказание за проступок было не вне, а внутри виновного – и мы дойдем до идеала нравственного воспитания. А вот что Пирогов пишет о присутствии других детей при наказании: «…если воспитатель вменит обдуманно в наказание виновным присутствовать при наказании других, и заставит их это сделать, и не однажды, то это значит – или не знать вовсе человеческого сердца, или иметь о нем самое худое мнение, и тем именно его портить еще более, нежели оно и без того уже испорчено. Этим скорей мы поселяем отвращение к наказуемому».

Таким образом, Н.И. Пирогов не только высказывал мысли о вреде и недопустимости наказаний, но и как общественный деятель, государственный чиновник принял меры ограничивающие использование телесных наказаний в учебных заведениях.
Источник: referats.5-ka.ru/data/docs/10968.doc

[Времена года]

Тогда уже будет поздно, боюсь.

Ничего подобного.
Только в этом случае оно будет адекватным.

Редко, но было дело. Только не говори, что мое мнение на фоне наказаний сформировалось

))))))))) Именно так я и скажу!

[Azazello]

Я статью-то нашла. Источники, на которых она основывается, весьма сомнительны - как, впрочем, и сам автор, имя которого не говорит мне ровным счетом ничего ))

А у тебя все сомнительно, что с твоим мнением не совпадает.

Именно так я и скажу!

А я вот не вижу связи. Мою подругу в детстве родители пальцем не тронули ни разу, а она сейчас свою дочку так шкуматает, что мне ее жалко иногда становится, причем ребёнок очень долгожданный, ну и очень наглый, надо сказать.

Сообщение отредактировал Azazello - 26.11.2009, 21:02

[Мяу]

А у тебя все сомнительно, что с твоим мнением не совпадает.

Потому что я не вижу серьезных аргументов против ))
Кто такой этот Саша Букин, что его мнение должно быть авторитетным? Он великий педагог? Психолог? Кто он? ))

Мою подругу в детстве родители пальцем не тронули ни разу, а она сейчас свою дочку так шкуматает, что мне ее жалко иногда становится, причем ребёнок очень долгожданный, ну и очень наглый, надо сказать.

И что, помогает подруге битие сделать ребенка послушным? )) Вряд ли, раз лупцует постоянно.
Впрочем, послушание - не цель воспитания, надо сказать... точнее, не самая главная цель.

[Azazello]

Источник: referats.5-ka.ru/data/docs/10968.doc

То есть рефераты - это для тебя аргументы?

[Azazello]

Потому что я не вижу серьезных аргументов против ))

А Платон для тебя не авторитет? Лично для меня очень уважаемый человек.

И что, помогает подруге битие сделать ребенка послушным? )) Вряд ли, раз лупцует постоянно.

Не знаю. Я так устаю от них обеих за пол-часа, что рву оттуда когти.

[Мяу]

А Платон для тебя не авторитет?

Пожалуйста, подтверждение того, что во фразе "ребенка гораздо труднее взять в руки, чем любое другое живое существо. Ведь чем меньше разум ребенка направлен в надлежащее русло, тем более становится он шаловливым, резвым и вдобавок превосходит дерзостью все остальные существа. Поэтому надо обуздывать его всевозможными средствами…» под всевозможными средствами имелось в виду и битье тоже, тоже это будет авторитет.

Впрочем, в "Истории педагогики" я читала совсем другое:

Воспитание, по мнению Платона, обозначает воздействие взрослых на детей, формирование в детях нравственность и добродетели. В понятие “учение он включал приобретение знаний посредством изучения наук, а главное свойство науки, по Платону, состоит в том, что она “будит душу пользоваться мышлением для истины”.

Платон считал, что внутренней основой воспитания маленьких, детей являются эмоции. Он утверждал, что первые детские ощущения—это наслаждение и страдание и что они окрашивают детские представления о добродетели и благе..

Особое значение как средству воспитания он придавал играм, а также чтению и рассказыванию детям литературных произведений, мифов. При этом он считал необходимым установить законодательно, что именно нужно читать и рассказывать маленьким детям.

Платон также требовал, чтобы взрослые следили за детскими играми: дети должны строго выполнять правила игры, не вносить в них каких-либо новшеств; иначе, приучившись к этому в игре, они захотят внести изменения и в законы рабовладельческого государства, а этого допустить нельзя. Платон считал в то же время, что “все науки надо преподавать детям не насильно, играючи”, ибо “свободный человек никакой науке не должен учиться рабски”. Большое место в воспитании он отводил песням и танцам.

В “Государстве Платон выдвинул идею общественного воспитания детей с самого младшего возраста и предложил определенную систему ее организации. С 3 до 6 лет всех детей всех жителей города или поселка нужно собирать в особых местах для игр. При этом специально назначенные стражами закона женщины должны следить за порядком и руководить играми. С 6 до 12 лет дети в государственной школе учатся читать, писать, считать, а также петь и играть на музыкальных инструментах. С 12 до 16 лет они посещают палестру, где главное внимание уделяется разностороннему физическому воспитанию. С 16 лет юноши изучают арифметику, геометрию, астрономию, преимущественно с практическими целями (предвоенная подготовка). С 18 до 20 лет они в эфебии получают специальную военно-физическую подготовку. На этом этапе заканчивается образование тех, кто по своим возможностям должен остаться в разряде воинов, ремесленников, земледельцев и купцов. Только лица, у которых разумная часть души, до 30 лет изучают философию, развивают отвлеченное мышление, изучая в этих целях геометрию, арифметику, астрономию, теорию музыки, и готовятся к государственной деятельности. Выделившиеся в этой группе самые сильные в интеллектуальном отношении продолжают свои занятия и, овладев философией, становятся правителями государства.

Ну как, ты готова быть воспитуемой "по Платону" и воспитывать так своих детей? )) Он все еще авторитетен в этих вопросах? ))
Учти только, что идеи Платона о воспитании относятся исключительно к мальчикам Девочкам этого было не положено...

То есть рефераты - это для тебя аргументы?

По крайней мере, не хуже непонятно кем написанных статей )) Кроме того, в реферате имеются ссылки на работы Пирогова, Ушинского и прочих, а не фразы, выдранные из контекста...

[Azazello]

Ну как, ты готова быть воспитуемой "по Платону" и воспитывать так своих детей? )) Он все еще авторитетен в этих вопросах? ))

Да, авторитетен. Великий человек.

Учти только, что идеи Платона о воспитании относятся исключительно к мальчикам Девочкам этого было не положено...

А что у Юки разве девочка?

По крайней мере, не хуже непонятно кем написанных статей )) Кроме того, в реферате имеются ссылки на работы Пирогова, Ушинского и прочих, а не фразы, выдранные из контекста...

Вообще-то этот непонятно кто, он же профессор Саша Букин, который процитировал в своей, пусть даже на твой взгляд некудышней, статье самого Платона из его же трудов, которые зовутся Законы. Так что.....

Сообщение отредактировал Azazello - 26.11.2009, 22:09

[Мяу]

Вообще-то этот непонятно кто, он же профессор Саша Букин, который процитировал в своей, пусть даже на твой взгляд некудышней, статье самого Платона из его же трудов, которые зовутся Законы.

Угу. Процитировал, конечно. Только в самой цитате ни единого упоминания о битье нету )) - это раз (говорится только о возможных способах воспитания, а я не нашла упоминания о том, что для Платона порка - это возможный способ воспитания), и цитата выдернута из контекста - это два.
И я не говорила, что статья никудышная, не надо перевирать мои слова. Я сказала, что источники, используемые в качестве основы для статьи и упомянутые под текстом, сомнительны.

А что у Юки разве девочка?

Нет. Я имела в виду, что Юки бы сына тогда вообще не воспитывала по достижении определенных ребенкиных лет )) Сидела бы в женской половине дома и занималась домашним хозяйством...

[Azazello]

Угу. Процитировал, конечно. Только в самой цитате ни единого упоминания о битье нету )) - это раз (говорится только о возможных способах воспитания, а я не нашла упоминания о том, что для Платона порка - это возможный способ воспитания), и цитата выдернута из контекста - это два.

Не надо перекручивать.
Что насчет полного текста, так можно скачать Законы Платона и прочитать в полном объеме, кому интересно.

[Mandarinka]

Мне кажется про физическое насилие в отношении детей у нас есть тема отдельная

Свою работу вовремя не сделал - страх перед лишением премии, вовремя отчеты или налоги не сдал - страх перед налоговой за возможные наложенные штрафные санкции, опоздал на работу - страх перед руководством из-за нарушения трудового распорядка, которое может вылиться во что угодно, вплоть до увольнения.

я всегда думала, что это не страх, а ответственность

это ж значит просто расписаться в своем неумении воспитывать, помимо прочего).

+10000!!! плох тот родитель, который настолько не имеет авторитета у ребенка, что по-иному воздействовать не может.

Да-да, сначала жалость в отношении маленького и беззащитного... далее осознанное совершение противоправных поступков

Азазелло, а ты это откуда взяла????????????? сама придумала?

навскидку из яндекса:

"Что касается мотивов поведения этого человека, то, по мнению ведущих специалистов в области судебной психиатрии, такой преступник, скорее всего, подвергся насилию в детстве . Маньяки часто отыгрываются за нанесенную им обиду, травму. Отыгрываются и за пережитое ими самими сексуальное насилие. Но это не означает, что все те, кого в детстве били родители, «отлавливали» одноклассники - становятся маньяками . Бывает, когда убийца решает реализовать свои навязчивые идеи. "

"Австриец Йозеф Фритцль, которого судят за то обстоятельство, что он на протяжении 24 лет держал в заточении и насиловал свою дочь, пожаловался суду на трудное детство. Как информирует AFP, свое признание он сделал дрожащим голосом. По словам Фритцля, он был совершенно нежеланным ребенком. "Моя мама родила меня в 42 года. Она не хотела ребенка, третировала меня и била ", - заявил подсудимый."

"Почему появляются маньяки наука до сих пор не знает. Общих черт объединяющих маньяков немного, чаше всего маньяки косят один под другого. Прежде всего, это проблемы в детстве – жестокость в отношении к ребенку, жестокость ребенка по отношению к тварям меньшим. У всех маньяков были такие проблемы. Их били родители, и они в свою очередь отрезали кошкам головы и выворачивали хомячков наизнанку."

"Все “серийники” в детстве воспитывались в неблагополучных семьях, где главенствовала мать. С детства ребенок подвергался унижению. Его постоянно контролировали и били . Вопросы секса в семье были запрещены. Отец был оттеснен от воспитательного процесса. Иногда он пытался доказать, что является отцом, при этом все воспитание сводилось к физическому насилию. Не получая в семье душевного тепла и ласки, ребенок рос замкнутым, у него были проблемы в общении со сверстниками. "

"Ричард Трентон Чейз родился в Сакраменто, штат Калифорния. В детстве он часто был бит своим отцом. Также, примерно с десяти лет, занимался любимыми детскими развлечениями серийных убийц – мучил и убивал животных, устраивал поджоги. В подростковом возрасте Чейз начинает сильно пить."

Ты скажешь: ну не все же, кого бьют родители, становятся убийцами. Не все. Но ты хотела бы рискнуть так со своим ребенком? Ты скажешь: бить можно по-разному - отлупить для профилактики или систематически избивать - разные вещи. А где она - та грань???? Ты уверена, что можешь ее правильно определить?

Мою подругу в детстве родители пальцем не тронули ни разу, а она сейчас свою дочку так шкуматает, что мне ее жалко иногда становится, причем ребёнок очень долгожданный, ну и очень наглый, надо сказать.

1. Подруга выросла преступницей???
2. Потому дочка и наглая, что лупят ее.

[Azazello]

я всегда думала, что это не страх, а ответственность

Может это и ответственность, но она все равно, как ни крути, страхом сопровождается.

Азазелло, а ты это откуда взяла????????????? сама придумала?

Из печальной практики и не по наслышке, надо сказать.

навскидку из яндекса:
"Что касается мотивов поведения этого человека, то, по мнению ведущих специалистов в области судебной психиатрии, такой преступник, скорее всего, подвергся насилию в детстве . Маньяки часто отыгрываются за нанесенную им обиду, травму. Отыгрываются и за пережитое ими самими сексуальное насилие.

Боже мой, ну я не знаю, Мандарин.... ну разве к преступникам относят только маньяков?

Ты скажешь: ну не все же, кого бьют родители, становятся убийцами. Не все. Но ты хотела бы рискнуть так со своим ребенком?

Нет, я так не скажу, потому что слово "преступления" подразумевают под собой широкий спектр от противоправного проступка и до тяжких преступления и дети, которые совершают противоправные правонарушение (поверьте мне) далеко не всегда из неблагополучных семей. Очень часто они из благополучных, просто у родителей нет должного подходка к воспитанию, за что последние собственно и страдают потом.

1. Подруга выросла преступницей???

Нет, не преступницей, но у меня складывается такое впечатление, что ведёт себя она так с её дочкой потому, что родители не имели должного подхода к ее воспитанию.
Ну если исходить из вашего подхода в теме "родители лупят детей потому, что их лупили в детстве", то почему тогда подруга лупит дите?

2. Потому дочка и наглая, что лупят ее.

Неее.....характер у нее такой. Она когда родилась в роддоме, все дети в палате плакали и звали мамку, а она истерически кричала и требовала.

Мне кажется про физическое насилие в отношении детей у нас есть тема отдельная

Я против физического насилия. Я считаю, что нужно воспитывать разными методами, а если понадобится, то можно и ремешком пройтись для порядку, а из меня тут уже насильника делают а насилие как раз тут не причем.

Сообщение отредактировал Azazello - 27.11.2009, 9:44

[Mandarinka]

Боже мой, ну я не знаю, Мандарин.... ну разве к преступникам относят только маньяков?

нет но они - самые страшные.

Очень часто они из благополучных, просто у родителей нет должного подходка к воспитанию, за что последние собственно и страдают потом.

Согласна с этой фразой самой по себе. Не пойму только, что ты тут вкладываешь в слово "благополучные" - те, где детей не бьют, или те, где не бомжи и алкоголики? У твоей подруги - благополучная?

Ну если исходить из вашего подхода в теме "родители лупят детей потому, что их лупили в детстве", то почему тогда подруга лупит дите?

Я не знаю. А у нас такой подход? Меня лично лупили. Один раз точно помню. Но я не собираюсь лупить ребенка. Во всяком случае пока Подруга лупит (и все, кто лупит) потому, что по-другому не умеет повлиять на ребенка.

Кстати, о личном примере. У меня есть подруга, которая орет. На всех, на детей, на мужа. Так вот, старший сын в 14 лет ее практически открытым текстом посылает... Точно так же не будет положительного отклика от битья, я уверена.

Я против физического насилия.

ну и хорошо

[Azazello]

Не пойму только, что ты тут вкладываешь в слово "благополучные" - те, где детей не бьют, или те, где не бомжи и алкоголики? У твоей подруги - благополучная?

Благополучная - это семья с достатком, где заботятся о ребёнке, где ребёнок не безразличен родителям и т.д.

Я не знаю. А у нас такой подход?

Не, это Времена года выссказала свое мнение выше, что я сторонник ремешка, потому что и меня лупили. Вот я и спрашиваю, почему моя подруга лупит, если ее не лупили никогда и даже пальцем ни разу не тронули?

Подруга лупит (и все, кто лупит) потому, что по-другому не умеет повлиять на ребенка.

Ты так считаешь? Она ведь педагог по образованию и логопед тоже.

Кстати, о личном примере. У меня есть подруга, которая орет. На всех, на детей, на мужа. Так вот, старший сын в 14 лет ее практически открытым текстом посылает... Точно так же не будет положительного отклика от битья, я уверена.

Моя подруга на мужа тоже орет. А в твоем случае сын ее посылает не потому, что она орет, а потому что, видимо, других подходов не применяет и + в семье нет элементарного уважения к личности.

[Mandarinka]

Благополучная - это семья с достатком, где заботятся о ребёнке, где ребёнок не безразличен родителям и т.д.

ага. стало быть те примеры семей маньяков, которые я привела, почти все можно отнести к благополучным.

Ты так считаешь? Она ведь педагог по образованию и логопед тоже.

Азазелл, знаешь, есть врачи, которые лечить не умеют, и даже пациентов калечат. А ведь они врачи по образованию. Улавливаешь? Плохой она педагог, значит.

А в твоем случае сын ее посылает не потому, что она орет, а потому что, видимо, других подходов не применяет и + в семье нет элементарного уважения к личности.

это разве взаимоисключающие моменты? Просто ты назвала причины, почему она орет а дальше причинно-следственная связь: нет уважения и других подходов - следовательно, она орет - следовательно, он посылает.

[Azazello]

ага. стало быть те примеры семей маньяков, которые я привела, почти все можно отнести к благополучным.

Ну соответственно благополучная, где нет насилия в семье.

Азазелл, знаешь, есть врачи, которые лечить не умеют, и даже пациентов калечат. А ведь они врачи по образованию. Улавливаешь? Плохой она педагог, значит.

Возможно, я не спорю.

это разве взаимоисключающие моменты? Просто ты назвала причины, почему она орет а дальше причинно-следственная связь: нет уважения и других подходов - следовательно, она орет - следовательно, он посылает.

Мне кажется, все-таки, что взаимноисключающие. Чем больше человек орет и оскорбляет, тем меньше уважения он испытывает к тому, на кого орет.

[Mandarinka]

Мне кажется, все-таки, что взаимноисключающие. Чем больше человек орет и оскорбляет, тем меньше уважения он испытывает к тому, на кого орет.

ну и где тут взаимоисключение, если одно является причиной другого? А, ты хочешь по другому цепочку выстроить?

Кстати, порка на мой взгляд, вряд ли уважением порождается.

[Azazello]

ну и где тут взаимоисключение, если одно является причиной другого? А, ты хочешь по другому цепочку выстроить?

Не, я уже буду в этой теме заканчивать, а то флуд начнется.

Кстати, порка на мой взгляд, вряд ли уважением порождается.

А это надо в комплексе воспитание рассматривать. Если есть хороший подход в воспитании, уважение к ребёнку, забота, интерес к жизни ребенка и т.д., то случай с ремешком для профилактики вряд ли будет являться неуважением. Если же имеет место постоянный крик, оскорбление, неуважение и порка постояннная, то, конечно, тут уже имеет место негативный подход к воспитанию, при котором те же маньяки и вырастают.

[Времена года]

Я против физического насилия...
а насилие как раз тут не причем

Это-то мне как раз понятно! Слава Богу, ты человек с нормальной психикой, но ошибочным пониманием, что ремешок - для порядка!
А это не так. Это не воспитание, а и есть - насилие.

Я считаю, что нужно воспитывать разными методами, а если понадобится, то можно и ремешком пройтись для порядку.

И когда по твоему они "понадобятся"?
Ответ простой - тогда, когда у родителей заканчились аргументы.
Ремешком за не вычищенные зубы и не мытую тарелку?

Не, это Времена года выссказала свое мнение выше, что я сторонник ремешка, потому что и меня лупили.

Да, и опять это подтвержу.
И это не значит, что у меня такое мнение обо всех, кто хоть раз испытал на себе вкус ремешка.
У Мяу и Мандаринки выработалось противоядие, а у тебя нет.
Они исходят от противного - "не хочу, чтобы мой ребёнок испытал то же, что и я".
И я могу только предположить, что ты считаешь "раз по мне прошлись немного, то и я могу".
Всё просто, как дважды два.

Сообщение отредактировал Времена года - 27.11.2009, 11:54

[Юки]

Пришла, прочитала, убегаю на работу приду, отпишусь