IPB



Валентин Денисов-Мельников массажист, психолог, сексолог, Известный массажист, создатель сайта Красотуля.ру

Валентин Денисов-Мельников.
АНТИЦЕЛЛЮЛИТНЫЙ и релакс МАССАЖ в Москве  

Антицеллюлитный массаж в Петербурге

  Массаж - ОТЗЫВЫ КЛИЕНТОК 

  ВИДЕО ОТЗЫВЫ!! о массаже  

  ОТЗЫВЫ 2 >  * ОТЗЫВЫ 3
 1000 ФОТО КЛИЕНТОК >>    Как проходит массаж. Видео ролики >>>>  
  Массаж Бразильская попка

Один из лучших специалистов по скульптурирующему массажу, ведущая сайта Красотуля.ру

Юлия Пономарева
АНТИЦЕЛЛЮЛИТНЫЙ, массаж в Москве. Цены, запись 

Антицеллюлитный, моделирующий фигуру массаж в СПб

Юлия Пономарева, антицеллюлитный массаж в Москве, Петербурге

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Парню 21, а было 10 раз всего
snaiper
сообщение 6.4.2007, 15:10
Сообщение #61


Выше только потолок!
Иконка группы

Группа: Заслуженные жители форума
Сообщений: 2386
Регистрация: 2.12.2006
Из: Украина
Пользователь №: 2702




Цитата(Nicky-kz @ 4.4.2007, 16:51) *
на вопрос: "Как жизнь?" отвечала: "А, нерегулярная...".

А я всегда говорю: "Спасибо. Регулярно."


--------------------
Маленькая собачка до старости щенок :) .
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Массаж - 
      решение многих проблем

 ИНТЕРЕСНОСТИ ФОРУМА:15 лишних килограммов, животик и целлюлит... ВСЕ ПРОПАЛО!! :-)) Интересная история и 25 интересных и впечатляющих фото!! >>  * Из 83 килограмм в 59 - история о том, как стать стройной и красивой без посторонней помощи!!  *   Минус 14 килограмм или Как стать прекрасней. ПОТРЯСАЮЩИЕ фотографиИ "ДО" и "ПОСЛЕ" * Постройнеть реально!! Минус 7см с талии и по 4,5 см каждой ноги. Фото "ДО" и "ПОСЛЕ" *  * Последствия стресса для женского тела. Фотографии * Нам так нужны прикосновенья....  * Массаж - удовольствие, которое трудно с чем-то сравнить >>>>  * Секреты питания красивых и знаменитых >>>> * Результаты иногда видны сразу. Фотографии с разницей в одну неделю >>>> * Форумчанки - вегетарианки. Сотни фотографий наших форумчанок!! >>>>  * Волшебство массажа. Я так изменилась и похорошела, и я ощущаю себя по-новому. Фото "ДО" и "ПОСЛЕ" >>>> * Сексуальность и негативность. Отрицательные мысли губят сексуальность. * МОИ КЛИЕНТКИ. Около 1000 фотографий женщин, ходивших на массаж к ведущему сайта Красотуля.ру  *

zaika
сообщение 9.4.2007, 12:48
Сообщение #62


Почетный гражданин форума
Иконка группы

Группа: Пользователи+
Сообщений: 144
Регистрация: 31.7.2006
Из: казань
Пользователь №: 975




приветик всем!!! были выходные и в эти выходные одну ночь мы ночевли вместе у него дома! когда он предложил у него остаться, я подумала, ну все,наконец то хоть что то продвинется. и что вы думаете??
у нас ничего не было!! даже поцелуя нормального так и не было!
мы поздно легли, где то в 3 часа. он сказал что хочет спать. я говориила что мне совершенно не хочется. мы поболтали немного,как всегда о ерунде, неважной. я лежала в обнимку с ним, поглаживала его.НО так ничего и не было. даже никаких попыток домогательств до меня! blink.gif абсолбтно ничего! d050.gif wacko.gif я в шоке, так потом и заснули , я долго заснуть не могла и рано утром проснулась, лежала и смотрела на него , а в голове мысли как так можно, рядом девушка, впервые вместе ночуем и НИЧЕГО. так и хотелось его потом спросить, почему так все было. но не спросила. как будто так и должно быть. в соседней комнате спала его сестренка с парнем, звуки были, в ванну пару раз она ходила. понятно что было у них там... а мы просто лежали.
я уже не знаю что думать.


--------------------
Нельзя сделать весь мир не интересным для своего любимого, но можно стать самой интересной в мире
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tess
сообщение 9.4.2007, 13:58
Сообщение #63


Ветеран форума
Иконка группы

Группа: Постоянные пользователи
Сообщений: 978
Регистрация: 27.9.2006
Из: г. Белгород
Пользователь №: 1656




А почему бы не взять и поговорить. Если будешь молчать и ждать, то лучше не будет. Явно он о чем-то думал, что-то хотел этим поведением показать или доказать, чтобы до тебя наконц-то дошло, что он этим хотел сказать, при этом сам ничего не говорит. Он себе одно думает и накручивает, ты в свою очередь свое думаешь, и в итоге вы можете понадумать такого, что и на голову ен наденешь. НАДО РАЗГОВАРИВАТЬ И ОБСУЖДАТЬ ПРОБЛЕМЫ, А НЕ ЗАМАЛЧИВАТЬ ИХ. Вы так можете и расстаться (или прожить всю жизнь), так и не поняв, что же каждый из вас хотел сказать друг друг другу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gerda
сообщение 9.4.2007, 14:10
Сообщение #64


Выше только потолок!
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 11885
Регистрация: 10.2.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4097




Цитата(Tess @ 9.4.2007, 14:58) *
НАДО РАЗГОВАРИВАТЬ И ОБСУЖДАТЬ ПРОБЛЕМЫ, А НЕ ЗАМАЛЧИВАТЬ ИХ. Вы так можете и расстаться (или прожить всю жизнь), так и не поняв, что же каждый из вас хотел сказать друг друг другу.

Совершенно согласна! a085.gif a040.gif
Иначе отношения не построить.


--------------------
Форум Женские Истории советует узнать и записаться:




Подробная информация здесь:
Массаж в Москве
и массаж в Санкт-Петербурге
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Натуська7
сообщение 9.4.2007, 14:55
Сообщение #65


Я СчАсТлИвА!!!
Иконка группы

Группа: Жители форума
Сообщений: 1978
Регистрация: 16.2.2007
Из: Челябинск
Пользователь №: 4216




Заинька да ты же молодая и красивая. Найди ты себе молодого и нормального парнишечку. На кой тебе сдался типчик этот подозрительный o050.gif Он я вно ни с чем не дружит a045.gif Бросай пока он всю твою кровь не выпил и нервы не вымотал тебе. Я читаю и просто в ужасе сижу. Губить молодость и было бы на кого.


--------------------


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
* Zip *
сообщение 9.4.2007, 22:22
Сообщение #66


Житель форума
Иконка группы

Группа: Пользователи+
Сообщений: 24
Регистрация: 26.12.2006
Из: Мариуполь!!!
Пользователь №: 3251




Цитата(zaika @ 30.3.2007, 16:29) *
привет девочки!
у него в этом плане было 2 днвушки а занимался примерно 10 раз... я была в шоке...


знаеш действительно очень странно что именно 10 (не 12, 14раз), такое впечатление что решил что за всю жизнь всего 20 раз будет, или типа: милая давай завтра 10_ый раз а потом не будем, что б число красивое было rolleyes.gif , такое впечатление что действительно дневник вел!11 я так поняла ты с ним по смс переписывалась, просто встреться и в открытую без обиняков поговори и обьясни, что ревность не кчему, ты с парнем два года была и это нормально что вы спали и потом, он же у тебя был единственный, может ты его не так поняла1 а вообще с ним наверное скучно в дальнейшем жить будет, когда цветочно-конфетный период пройдет он покажется тебе занудой!! Удачки тебе!

*Zip*, прочитайте, пожалуйста, правила форума: http://www.womanstory.ru/forum/index.php?showtopic=2 !!!
На форуме запрещены длинные цитаты.
Модератор.


Сообщение отредактировал Мяу - 10.4.2007, 9:05
Причина редактирования: длинная цитата


--------------------

Зачем любить, зачем страдать? Ведь все пути ведуть в кровать!
Сначало лучше уж в кровать, затем любить, затем страдать!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
* Zip *
сообщение 9.4.2007, 22:32
Сообщение #67


Житель форума
Иконка группы

Группа: Пользователи+
Сообщений: 24
Регистрация: 26.12.2006
Из: Мариуполь!!!
Пользователь №: 3251




Сообщение удалено из-за длинной цитаты.
Модератор.


Сообщение отредактировал Мяу - 10.4.2007, 9:08
Причина редактирования: длинная цитата


--------------------

Зачем любить, зачем страдать? Ведь все пути ведуть в кровать!
Сначало лучше уж в кровать, затем любить, затем страдать!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
МужЫк
сообщение 10.4.2007, 7:31
Сообщение #68


Почетный гражданин форума
Иконка группы

Группа: Пользователи+
Сообщений: 120
Регистрация: 28.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 5057




Зайка! Всё это правда странно. Поговори ты с ним! Обязательно! Может не всё так плохо. А, может и наоборот. Не откладывай, Зайка!!!
a095.gif


--------------------
Давайте жить дружно! (с) Леопольд
..и вкусно:-) (с) Я
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nicky-kz
сообщение 10.4.2007, 7:53
Сообщение #69


Людовед и душелюб
Иконка группы

Группа: Особо заслуженные форумчане
Сообщений: 7944
Регистрация: 18.4.2006
Из: Откуда не ждали
Пользователь №: 59




Цитата(* Zip * @ 10.4.2007, 1:32) *
... а может у него проблемы с эрекцией, ну или там еще что нибудь...

А может быть, он уважает девушек и не может сразу после знакомства в койку? Может быть, его и личностные качества интересуют. Бывают же на свете такие динозавры...


--------------------
Если сердце на запоре, нужно в печень постучаться... (цитата, украденная из другого форума)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
МужЫк
сообщение 10.4.2007, 8:04
Сообщение #70


Почетный гражданин форума
Иконка группы

Группа: Пользователи+
Сообщений: 120
Регистрация: 28.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 5057




Цитата(Nicky-kz @ 10.4.2007, 10:53) *
А может быть, он уважает девушек и не может сразу после знакомства в койку?

Ну.. его сестрёнка с парнем за стенкой интересные звуки издают, а он лежит и изо всех сил уважает девушек..
Хм.. Если он девственник, то возможно. Но, тогда строить отношения на обмане и комплексах?

Цитата(Nicky-kz @ 10.4.2007, 10:53) *
Бывают же на свете такие динозавры...

На свете всё бывает.


--------------------
Давайте жить дружно! (с) Леопольд
..и вкусно:-) (с) Я
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tess
сообщение 10.4.2007, 8:40
Сообщение #71


Ветеран форума
Иконка группы

Группа: Постоянные пользователи
Сообщений: 978
Регистрация: 27.9.2006
Из: г. Белгород
Пользователь №: 1656




Цитата(Nicky-kz @ 10.4.2007, 8:53) *
А может быть, он уважает девушек и не может сразу после знакомства в койку? Может быть, его и личностные качества интересуют. Бывают же на свете такие динозавры...

Да, бывают, но если его интересуют личностные качества, то он не будет ВСЕ свое внимание заострять на прошлом девушки, и при этом упрекать ее в том, что у нее были СЕРЬЕЗНЫЕ отношения. А если бы она сказала, что потеряла девственность на какой-то вечеринке, что даже не помнит с кем это было? Тогда конечно возникают сомнения в ее порядочности. Но ведь у нее были долгие отношения, которые не сложились.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nicky-kz
сообщение 10.4.2007, 8:42
Сообщение #72


Людовед и душелюб
Иконка группы

Группа: Особо заслуженные форумчане
Сообщений: 7944
Регистрация: 18.4.2006
Из: Откуда не ждали
Пользователь №: 59




Цитата(МужЫк @ 10.4.2007, 11:04) *
... его сестрёнка с парнем за стенкой интересные звуки издают, а он лежит и изо всех сил уважает девушек...

Вот именно. Не все любят групповой секс или секс при свидетелях. Иной раз встречаются скромные и уважающие себя парни...

А при чем тут обман - непонятно. Вроде бы он никому ничего не обещал...


--------------------
Если сердце на запоре, нужно в печень постучаться... (цитата, украденная из другого форума)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nicky-kz
сообщение 10.4.2007, 9:27
Сообщение #73


Людовед и душелюб
Иконка группы

Группа: Особо заслуженные форумчане
Сообщений: 7944
Регистрация: 18.4.2006
Из: Откуда не ждали
Пользователь №: 59




Цитата(Tess @ 10.4.2007, 11:40) *
... у нее были долгие отношения, которые не сложились...

Но ему-то откуда это знать? Только с ее слов? Здесь, на форуме, была высказана фраза: "Кто у нас не первый, тот у нас второй"... Наверняка он тоже слышал что-либо подобное. И что он должен думать о девушке, которая сама приглашает его в койку? По крайней мере, дает понять, что она весьма не против его активных действий...
Ведь если у МЧ есть какие-никакие нравственные устои, то он ожидает их и у своей девушки увидеть. Так может быть, не стоит "гнать лошадей" и требовать от него немедленного секса? В конце концов, что такое два месяца знакомства? Да встречи не каждый день. Да еще при свидетелях. Что он о ней знает? Меньше, чем ничего...


--------------------
Если сердце на запоре, нужно в печень постучаться... (цитата, украденная из другого форума)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Нелогичная
сообщение 10.4.2007, 9:55
Сообщение #74


Улыбайтесь!
Иконка группы

Группа: Особо заслуженные форумчане
Сообщений: 7316
Регистрация: 1.12.2006
Из: Наша Раша
Пользователь №: 2658




Цитата(zaika @ 6.4.2007, 13:41) *
но так сказать не смогла, т.к. его мало еще знаю и сказать что люблю не могу. и предыдущие свои отношения ,к сожалению, до сих пор еще не забыла


Что-то я вообще не понимаю, почему тогда для тебя так важно:
Цитата
как так можно, рядом девушка, впервые вместе ночуем и НИЧЕГО.

Это принципиально чтоли? Сама говоришь, что мало его знаешь, так и он такого же мнения скорее всего.
И если его бывшая хочет его вернуть, то думаю, что тем сексом, который у них был, она была довольна, и даже его количеством. Ну и что что 10 раз. Условия, в которых они встречались никому не известны, сколько раз уже писалось это в постах. Да к тому же жизненные принципы и устои у него могут отличаться от твоих, о чем пишут Ракушка и Ники.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zaika
сообщение 10.4.2007, 10:10
Сообщение #75


Почетный гражданин форума
Иконка группы

Группа: Пользователи+
Сообщений: 144
Регистрация: 31.7.2006
Из: казань
Пользователь №: 975




спасибо вам всем за советы. что гадать да гадать. постараюсь при удобном случае набраться смелости и поговорить. потом вам расскажу что в итоге.
просто я еще почему не решаюсь на разговор об этом, подумает еще что я какая то озабоченная,ч то мне это прямо так важно.
может не те выводы сделать.
время покажет. .


--------------------
Нельзя сделать весь мир не интересным для своего любимого, но можно стать самой интересной в мире
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zaika
сообщение 10.4.2007, 10:17
Сообщение #76


Почетный гражданин форума
Иконка группы

Группа: Пользователи+
Сообщений: 144
Регистрация: 31.7.2006
Из: казань
Пользователь №: 975




Цитата(Натуська7 @ 9.4.2007, 15:55) *
. Найди ты себе молодого и нормального парнишечку. На кой тебе сдался типчик этот подозрительный o050.gif Он я вно ни с чем не дружит a045.gif Бросай пока он всю твою кровь не выпил и нервы не вымотал тебе.

Натуська, зачем ты так ohmy.gif
он мне понравился. нравится во всех отношениях,не считая этого. я очень надеюсь что это все объяснится нормально. и все будет хорошо. так не хочу разочаровываться((


--------------------
Нельзя сделать весь мир не интересным для своего любимого, но можно стать самой интересной в мире
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
МужЫк
сообщение 10.4.2007, 10:25
Сообщение #77


Почетный гражданин форума
Иконка группы

Группа: Пользователи+
Сообщений: 120
Регистрация: 28.3.2007
Из: Россия
Пользователь №: 5057




Цитата(Nicky-kz @ 10.4.2007, 11:42) *
А при чем тут обман - непонятно. Вроде бы он никому ничего не обещал...

Прочитайте полностью ту фразу об обмане пожалуйста!
Если он девственник, то..
Это и есть обман. (он утверждает, что 10 раз было)
Это не утверждение что обман есть. Это просто предположение.


--------------------
Давайте жить дружно! (с) Леопольд
..и вкусно:-) (с) Я
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zaika
сообщение 10.4.2007, 10:43
Сообщение #78


Почетный гражданин форума
Иконка группы

Группа: Пользователи+
Сообщений: 144
Регистрация: 31.7.2006
Из: казань
Пользователь №: 975




Цитата(Nicky-kz @ 10.4.2007, 10:27) *
Ведь если у МЧ есть какие-никакие нравственные устои, то он ожидает их и у своей девушки увидеть. Так может быть, не стоит "гнать лошадей" и требовать от него немедленного секса? В конце концов, что такое два месяца знакомства? Да встречи не каждый день. Да еще при свидетелях. Что он о ней знает? Меньше, чем ничего...

Nicky-kz, я думаю что или хочу думать что все именно так. и что попозже все будет ок rolleyes.gif


--------------------
Нельзя сделать весь мир не интересным для своего любимого, но можно стать самой интересной в мире
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nicky-kz
сообщение 10.4.2007, 11:15
Сообщение #79


Людовед и душелюб
Иконка группы

Группа: Особо заслуженные форумчане
Сообщений: 7944
Регистрация: 18.4.2006
Из: Откуда не ждали
Пользователь №: 59




Цитата(МужЫк @ 10.4.2007, 13:25) *
... Если он девственник, то..
Это и есть обман. (он утверждает, что 10 раз было)...

Тогда совсем ничего не понятно. Причем тут девственник? Если у МЧ были две девушки, которые ему нравились настолько, что у него с ними был секс, то это совсем не значит, что он может всегда, везде и со всеми. Он же этого и не утверждал...



Цитата(zaika @ 10.4.2007, 13:43) *
... я думаю что или хочу думать что все именно так. И что попозже все будет ок...

Счастья Вам и удачи!


--------------------
Если сердце на запоре, нужно в печень постучаться... (цитата, украденная из другого форума)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лучезарная стерв...
сообщение 10.4.2007, 17:22
Сообщение #80


Выше только потолок!
Иконка группы

Группа: Жители форума
Сообщений: 1363
Регистрация: 11.9.2006
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 1484




Цитата(Nicky-kz @ 10.4.2007, 12:15) *
Тогда совсем ничего не понятно. Причем тут девственник?

а девственниk тут при том, что может вообще ни разу не было, а тут вопрос ребром поставили - сkольkо раз?.. не решился признаться, вот и ляпнул про 10... а теперь неприятно, да еще и нервно - не было ведь еще... (это все один из вариантов)

а вообще, Зайkа, ты абсолютно права! чего гадать?.. мы тут kоллеkтивным творчеством еще и не таkого насочиняем... нужно у него наkонец-то спросить - в чем же дело. К стати, я до моего Чуда не могла сеkсом заниматься, kогда kто-нить в kвартире есть... ну вот не могла и все тут. Может, у него тоже таkая же проблема была в ту ночь?..

хм... а мне вот интересно, сестренkу свою-то он, наверняkа, не считает распутной... раз она таk при нем в соседней kомнате...


--------------------


- Сkажите, вы ангел?
- Да!
- А рожkи вам зачем?
- Чтоб нимб не спадал)))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Массаж - 
      решение многих проблем

 ИНТЕРЕСНОСТИ ФОРУМА:15 лишних килограммов, животик и целлюлит... ВСЕ ПРОПАЛО!! :-)) Интересная история и 25 интересных и впечатляющих фото!! >>  * Из 83 килограмм в 59 - история о том, как стать стройной и красивой без посторонней помощи!!  *   Минус 14 килограмм или Как стать прекрасней. ПОТРЯСАЮЩИЕ фотографиИ "ДО" и "ПОСЛЕ" * Постройнеть реально!! Минус 7см с талии и по 4,5 см каждой ноги. Фото "ДО" и "ПОСЛЕ" *  * Последствия стресса для женского тела. Фотографии * Нам так нужны прикосновенья....  * Массаж - удовольствие, которое трудно с чем-то сравнить >>>>  * Секреты питания красивых и знаменитых >>>> * Результаты иногда видны сразу. Фотографии с разницей в одну неделю >>>> * Форумчанки - вегетарианки. Сотни фотографий наших форумчанок!! >>>>  * Волшебство массажа. Я так изменилась и похорошела, и я ощущаю себя по-новому. Фото "ДО" и "ПОСЛЕ" >>>> * Сексуальность и негативность. Отрицательные мысли губят сексуальность. * МОИ КЛИЕНТКИ. Около 1000 фотографий женщин, ходивших на массаж к ведущему сайта Красотуля.ру  *


7 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Наши группы ВКонтакте. Вступай, мы тебе рады!!

Психологические штучки. Психология в картинках >  

***

Красотуля.ру Лучшее >  

***

Будь красива и стройна!! Мотивация на стройность >  

***

ДО и ПОСЛЕ. Фото, Истории успехов

Наши группы ВКонтакте. Вступай, мы тебе рады!!

Смешные картинки и отличное настроение для всех

***

Массаж Красоты - полезно, приятно, эффективно!! 

***

Косы, локоны, косички. Красивые прически из косичек  

***

Красивые торты, вегетарианские торты, веганские торты на заказ в Петербурге >  

 

       Рекомендуем:

  Подписывайся на интересные рассылки сайта, читай, будь с   нами, НАСЛАЖДАЙСЯ!! 

 

Рассылки Subscribe.Ru
Я - Красивая!! Целлюлиту - Нет!!
Как стать единственной и неповторимой
Секс - это интересно
Женские истории обо всем.
Психология для каждого
Все для женщин: психология, здоровье, красота...
Секреты красоты и здоровья. Путь к совершенству...
Дневники красоты, похудения и сексуальности
Интимные истории с женского форума krasotulya.ru
Всякая Вкуснятина
Секреты красоты и привлекательности...
Позитивное мышление - Путь Успеха
Красотуля.ру Все самое лучшее
Здоровье женщины и не только
Стиль, мода, красота
Влияние на мужчин, тонкости общения
Любовницы и жены. Как быть желанной?!


 

***

Яндекс.Метрика

Бестселлеры САЙТА Красотуля.ру  

"КАК ПОХУДЕТЬ НЕ ОТХОДЯ ОТ ЖИЗНИ" и другие книги Денисова-Мельникова В.В.

 

 "Что б еще такого съесть, чтобы похудеть. Рецепты стройных и красивых"


 

***
 

"КАК ПОХУДЕТЬ НЕ ОТХОДЯ ОТ ЖИЗНИ"

МАССАЖ - простое и правильное решение многих проблем!!

 

 

Сейчас: 23.11.2024, 17:17