СССР: Империя зла, Взгляд изнутри Опции

[Nicky-kz]

...это, конечно, избиение "младенца"...

Да мне тоже как-то стыдновато. Но как говорил американский мальчишка-газетчик, швыряя банановые шкурки в деревенщину, попавшую в Нью-Йорк: "И не хочется, но нельзя упускать такой случай" (О'Генри)...

[Радмила]

Народ. Я вам очень сочувствую. Ностальгируйте и злитесь далее...

китти, где же Вы здесь увидели злость? Народ вовсю развлекается и рад, что появилась возможность повеселиться.

СССР больше нет и не будет. Счастье то какое. Вот радость то несусветная для меня.

Ну вот видите, и у Вас радость.

А частица "то" со словами пишется через дефис: "счастье-то", "радость-то".

[китти]

Вот и хорошо. Наконец то я вас развеселила. А то тема про СССР такая невеселая. Печальная можно сказать. Ребята. Что вы какие сразу злобные стали. Ну не все же должны мыслить как вы -одинаково. Сколько людей, столько и мнений. А если сказать нечего, не надо опускаться до оскорблений. Вы себя же и показываете с нехорошей стороны. Я уважаю ваше мнение и никогда никого не оскорбляла. А вот ваше поведение считаю некрасивым.

Хотелось бы от вас более культурного общения. Вы ведь все здесь очень умные и образованные люди. А ведете себя не подобающе. Форум доброжелательного общения или нет?

Сообщение отредактировал китти - 3.9.2012, 19:08

[Nicky-kz]

...не все же должны мыслить как вы - одинаково. Сколько людей, столько и мнений..

Не все должны одинаково, но все должны мыслить. А то мнение есть, а мыслей не видно. Как же можно обсуждать мнение, если оно ничем не мотивировано? На текущий момент мы поняли только одно: СССР - зло, Вы его ненавидите, буржуинство - добро, Вы его с радостью и удовольствием принимаете. Но это эмоции, а аргументы где? Вот и получается, что вместо конструктивной дискуссии приходится тролля дразнить...

...если сказать нечего, не надо опускаться до оскорблений...

Как раз-таки сказать нам есть чего. Что мы и пытались делать на многих страницах темы. Но воз и ныне там. Так при чем тут оскорбления? Разве кто-то кого-то оскорблял или переходил на личности? Боже упаси! У нас нет привычки подменять обсуждение вопроса темы обсуждением личных качеств оппонента...

[Непушистая]

Уважаемая Китти, по-моему, это ваши высказывания не соответствуют понятию "доброжелательность". Не может история СССР быть окрашенной только в мрачные тона. Ваша избирательная память помнит только плохое из того времени, а мы стараемся объяснить, что краски в палитре были разные. А то у современных 20 - 25 летних молодых людей может создаться впечатление, что поколение их родителей всю молодость провело в каких-то мрачных застенках. Так что будьте последовательной, злорадство не есть доброжелательность.

Сообщение отредактировал Непушистая - 3.9.2012, 19:38

[китти]

Не все было плохо на закате СССР. А вот начало было ужасающим. И об этом хочется осведомить 20-25 летних молодых людей. Длинные цитаты нельзя писать. Так-что буду растягивать удовольствие.
"На главном острове Соловков находился один из больших православных монастырей. После изгнания оттуда монахов ГПУ организовало на этом архипелаге лагеря, объединенные аббревиатурой СЛОН (Соловецкий Лагерь Особого Назначения). Первые заключенные прибыли сюда из лагерей в Холмогорах и Пертоминска в начале июля 1924 года (Это утверждение не верно. В марте 1921 года вспыхнуло восстание матросов в Кронштадте. Большинство восставших были расстреляны на месте, а оставшиеся в живых - высланы в Соловки. Там чекисты расстреляли каждого второго матроса. Подробнее о начале "деятельности" концлагеря на странице "Первые зэки советских Соловков". Прим.Ред.). К концу этого года в этом лагере было 4.000 заключенных, в 1927 году их было 15.000, а к концу 1928 года - 38.000.
Одной из особенностей пенитенциарной системы Соловков было самоуправление. Кроме начальника и нескольких других ответственных постов все лагерные "должности" занимали заключенные. В подавляющем большинстве, это были бывшие сотрудники ГПУ, приговоренные за серьезные превышения власти. Осуществляемое таким контингентом самоуправление было самым большим произволом, который очень скоро ухудшил судьбу привилегированных заключенных, какими при прежней власти считались политические. Во времена НЭПа администрация ГПУ разделяла заключенных на три категории.
Три категории заключенных

Сообщение отредактировал китти - 3.9.2012, 19:59

[Nicky-kz]

... К концу этого года в этом лагере было 4.000 заключенных, в 1927 году их было 15.000, а к концу 1928 года - 38.000...

Это и все? В нынешних тюрьмах и лагерях счет идет на миллионы... Пенитенциарная система раннего СССР отличалась необычайной по тем временам гуманностью. Была отменена смертная казнь, реальные сроки очень часто заменялись условными, практиковалось освобождение преступников под честное слово. Эта мера применялась к белым офицерам и генералам, взятым с оружием в руках. Однако "честное офицерское слово" в большинстве случаев оказывалось пустым звуком, "белая гвардия" снова удирала на фронты Гражданской и снова брала в руки оружие. И даже при повторной поимке с ними обходились весьма гуманно... Только после убийства С. Кирова был объявлен "красный террор", была восстановлена смертная казнь, а преступники стали получать реальные сроки... До этого зицпредседатель Фунт из "Золотого теленка" мог отсидеть несколько сроков в течение одного года...

[Радмила]

Ребятки. Дайте жизни порадоваться, пока коммунисты к власти не пришли.

Значит, все-таки предполагаете такую возможность?

[китти]

Первая категория состояла из политических, то есть исключительно из членов бывших партии меньшевиков, эсеров, анархистов; эти заключенные поначалу добились от Дзержинского привилегий, которые тот сам имел при царском режиме: около десяти лет он провел в тюрьмах и ссылках, где к политическим относились сравнительно мягко, они получали лучшее питание, называемое "политическим рационом", имели право на некоторые личные вещи, могли получать газеты и журналы. На поселении им позволялось жить коммуной, и они освобождались от принудительных работ. Все эти привилегии были уничтожены в конце 20-х годов.
Вторая категория заключенных, самая многочисленная, состояла из контрреволюционеров, членов политических партий несоциалистических или анархистского направлений, представителей духовенства, бывших офицеров царской армии, бывших чиновников, казаков, участников Кронштадтского и Тамбовского восстаний, а также других лиц, арестованных по 58 статье Уголовного кодекса.
В третью категорию заключенных входили осужденные ГПУ уголовники (бандиты и фальшивомонетчики), а также бывшие чекисты, осужденные за различные преступления или проступки по должности. Контрреволюционеры, обязанные проживать совместно с уголовниками, устанавливавшими свои законы, подвергались самому чудовищному произволу внутри лагеря, голодали, мерзли зимой, летом их сжирала мошка (одна из летних пыток заключалась в том, что пленника нагишом привязывали к дереву в лесу и оставляли его на съедение мошке, весьма злой и многочисленной на этих северных, усеянных озерами, островах). Чтобы перейти из одного лагерного сектора в другой, как вспоминает один из известных заключенных Соловков писатель Варлам Шаламов, заключенные требовали завязать им руки за спиной, и настаивали, чтобы это было специально оговорено в правилах внутреннего распорядка: "Это было единственное средство самозащиты заключенных против лаконичной формулы "убит при попытке к бегству".

[Радмила]

Не все было плохо на закате СССР. А вот начало было ужасающим. И об этом хочется осведомить 20-25 летних молодых людей...

Тут уже был такой "осведомитель" Dionis, который тоже собрал машину времени и путешествовал на ней в прошлое. Поэтому так уверенно судил о том, чему не был свидетелем.
Но что-то запропал, давно не появляется. Видимо, машина времени сломалась, и он затерялся во тьме веков.

А может быть, его, миссионера, съели какие-нибудь аборигены "в знак большого уважения" (@ В.Высоцкий)

[Bambina]

Вставлю пару слов в тему) Давно хотелось написать, все как-то недосуг.
СССР закончился, когда мне было 7 лет, поэтому личных воспоминаний мало. Из рассказов мамы - вроде жизнь терпимая была, не без проблем, но более-менее. Это в областном центре. Сейчас переехала к мужу в небольшой город в области, и от некоторых рассказов его родителей об СССР очень грустно. Из ярко запомнившегося - как народ скидывался всем отделом и отправлял "гонца" в областной центр (часа 3 езды) за продуктами. Масла купить нереально было, оно тупо не "доезжало" до города. С многими продуктами та же фигня, люди ездили в Харьков, в Луганск, еще куда-то, просто чтобы покушать было что. Это не в девяностые, это где-то в 70-80е. Еще запомнилось, что на химзаводе работали практически без защиты, соприкасались с ртутью, в итоге здоровье у всего отдела, где работала мама мужа, убито напрочь уже годам к 45, про второго ребенка ей и мечтать не приходилось...
Короче, я всегда думала, что во времена СССР было несколько лучше. Все очень сильно зависело от места и времени. Как и сейчас, впрочем...
История может быть писана-переписана в зависимости от власти, поэтому я стараюься по возможности опираться на инфу от людей, которые там реально жили. Опыт Ники - шикарен, однако были и другие ситуации... Не идеализируйте Союз, ок?


Сообщение отредактировал Bambina - 3.9.2012, 23:45

[Nicky-kz]

... Это не в девяностые, это где-то в 70-80е...

Наверняка это было в конце 80-х, когда Миша посадил страну на талоны. Тогда у нас (в областном центре) талонов на мясо не было вовсе, сахара давали 4 кг/мес. (его копили на лето чтобы хоть какое-никакое варенье сварить из летнего урожая), масла давали 200 г/мес., макарон, круп и т.п. - 4 кг/мес., сигарет - 4 пачки/мес. Мне лично приходилось делить талоны среди сотрудников и войнушки были нешуточные. Если с продуктовыми талонами было все более-менее ясно, то с табачными были проблемы. Как их делить? На всех поровну или только среди курящих? Или выдавать в виде премии за хорошую работу?..
В 89-90-м талоны были выданы практически на все: на хлеб, муку, растительное масло. На промтовары (4 куска мыла и 400 г стирального порошка в месяц, трусы, носки и т.д.). Причем за получение талонной книжки нужно было заплатить 3 руб. Деньги эти пропали впустую поскольку талоны практически не отоваривались...

... Все очень сильно зависело от места и времени. Как и сейчас, впрочем...

Это да, такое имело место. В СССР было понятие "категория снабжения". Она зависела от местоположения населенного пункта и градообразующего министерства. Города с нулевой категорией снабжения (Ленинград и в особенности Москва) снабжались по полной программе. Там мне впервые удалось увидеть воочию как выглядят рябчики и ананасы. Ананасы продавались свободно в любой зеленной лавке по 1 руб. 20 коп. за кг, но их не брали поскольку считали баловством. Ведь картошка стоила 10 коп./кг, капуста 14, а морковь аж 30! В маказине "Океан" можно было купить омара, в магазине "Дары природы" - рябчиков, тетеревов, белых полярных и серых куропаток...
Хорошо снабжались районы Крайнего Севера, Сибири, Дальнего Востока. Они снабжались в основном свежими фруктами и мясными, молочными консервами. При полярных надбавках это покупалось ящиками и отправлялось посылками на запад, друзьям и родственникам...

...на химзаводе работали практически без защиты, соприкасались с ртутью, в итоге здоровье у всего отдела, где работала мама мужа, убито напрочь уже годам к 45, про второго ребенка ей и мечтать не приходилось...

А вот это уже от самих людей зависело, от их отношения к собственному здоровью. Если, например, на заводе Минсредмаша (ракетно-ядерный щит Родины) молодые девушки, 20-25 лет, зачерпывали ведром урановую пульпу (уран тяжелый, ведро пульпы весит 30-40 кг), держа его двумя руками за дно, прижимали к животу (иначе такую тяжесть не унести, пульпа радиоактивная, а женские яичники очень чувствительны к радиации) и тащили по крутой лестнице на второй этаж, то им не то, что о втором - о первом ребенке мечтать не приходилось. Но кто их заставлял так поступать? Исключительно жажда заработка: оплата сдельная и хочется помочь штатному пульпопроводу...
В цехе было запрещено находиться без респиратора, за его отсутствие безоговорочно лишали всех видов доплат и надбавок за месяц, а это могло составлять до 70% заработка. Однако некоторые рабочие только делали вид, что дышат через респиратор подкладывая под маску различные мелкие предметы так, чтобы маска неплотно прилегала к лицу и воздух проходил свободно под краями маски. Их можно понять: жара, духота, летом на улице +45, а в цехе еще больше. В пик жары вентиляторы не всегда справлялись. Но каждому было известно - попадание даже единственной пылинки урана в дыхательные пути гарантирует появление рака легких. Но рак легких если и будет, то когда-то, а дышать хочется здесь и сейчас. Люди надеялись на "авось пронесет", что ж, это их право...

...я всегда думала, что во времена СССР было несколько лучше... ...Не идеализируйте Союз, ок?..

Как и везде, в СССР многое зависело от времени и места, в котором оказался человек. Можно было родиться в Москве в семье академика или топ-дипломата и получить все блага на тарелочке с голубой каемочкой. Можно было родиться в глухой деревушке за 12 км от знаменитой Мезени, красочно описаной Ф. Абрамовым как богом и людьми забытое место, в семье водителя леспромхозовского лесовоза и каждый день бегать в школу за 12 км поскольку средней школы в поселке не было. "Рожденным в СССР" никто ничего не гарантировал, им только предоставлялись возможности...

Однако этих возможностей было гораздо больше, чем сейчас, при диком капитализме. Моя невестка, жена брата, родилась в семье технички от неизвестного папы и в детстве помогала маме мыть подъезды в свободное от уроков время. Это не помешало ей окончить экономический факультет ВУЗа с красным дипломом, остаться на кафедре экономики, защитить диссертацию. Парнишка, бегавший в школу на лыжах, окончил с красным дипломом Ленинградский Политех (мы с ним учились в одной группе) и ныне он Генеральный Конструктор крупнейшего в бывшем СССР дизелестроительного завода...

Сообщение отредактировал Nicky-kz - 4.9.2012, 3:48

[китти]

Соловецкий лагерь - это то место, с которого началась замена "импровизированных" лагерей времен Гражданской войны специально продуманной системой принудительных работ получившей, начиная с 1929 года, ужасающее развитие. До 1925 года заключенные, как правило, были заняты малопродуктивной работой для внутрилагерных нужд. В 1926 году администрация лагеря решила перейти на заключение производственных договоров с некоторыми государственными предприятиями и более "рационально" использовать принудительные работы, ставшие источником дохода, тогда как раньше, в 1919-1920 годах, "исправительные работы" рассматривались как средство "перевоспитания".
Лагерь Соловки, реорганизованный под аббревиатурой УСЛОН (Управление Соловецкими Лагерями Особого Назначения), шагнул на континент и прежде всего на побережье Белого моря. В 1926-1927 годах появились лагеря в устье Печоры, в Коми и в других точках этого негостеприимного, но богатого лесами побережья. Заключенные выполняли точно расписанный план по заготовке леса, по его рубке и распиловке. Рост планов производства леса по стране потребовал увеличения числа заключенных. Это обстоятельство привело в 1929 году к полной реформе содержания заключенных: в лагеря стали отправлять и тех, кто был приговорен к трем годам тюремного заключения . Подобные меры способствовали чудовищному развитию системы исправительных лагерей. Экспериментальная лаборатория принудительных работ, "специальные лагеря" Соловецкого архипелага стали отправной точкой появления и приведения в действие другой большой континентальной системы - архипелага ГУЛАГ.
Ужесточение преследований
Первая из них (имеется ввиду мера ужесточения. Прим.ред.) постановлением от 26 марта 1928 года предлагала заменить кратковременные заключения за небольшие проступки неоплачиваемыми исправительными работами "на стройках, предприятиях и лесоповале".

Никки. Очереди были и 70-е и в начале 80-х. Все детство простояла в очередях за продуктами. Понятно, что в Питере и Москве хорошо жилось, а ещё хорошо жилось детям НКВдшников и блатных продавцов. Все надо было доставать по блату. Мерзость одна была. Вспоминать противно.В Москву ездили за Ивановской колбасой. Бананов, и тех не было.

Сообщение отредактировал китти - 4.9.2012, 8:34

[Nicky-kz]

... Очереди были и 70-е и в начале 80-х. Все детство простояла в очередях за продуктами... ...хорошо жилось детям НКВдшников и блатных продавцов...

Так какого-таки Вы года рождения? НКВД упразднили еще в 46-м. Если Вы дружили с детьми его сотрудников и все детство простояли в очередях, то вы должны хорошо помнить карточную систему того времени и знаменитые талоны Миши. Выходит, что я зря время трачу пытаясь рассказать про хорошо известные Вам вещи...

... Бананов, и тех не было...

Вот и у нас в Казахстане бананы тоже очень плохо растут. Не климат им у нас. А тратить дорогую валюту на закупку экзотики не считали целесообразным... Ведь каждому овощу свое время, а каждому фрукту свое место...

- Папа, купи яблоко! Ну купи яблокооо...
- Нехрен тебе, жри бананы. Что я, миллионер какой, яблоки тебе покупать...

(из разговора на рынке банановой республики).

[Nicky-kz]

...архипелага ГУЛАГ...

Главное Управление ЛАГерей (ГУЛАГ) всего-навсего один из многочисленных главков МВД. Оно и сейчас есть, куда ж без него? Один каркнул во все воронье горло, а мишины журналюги подхватили. Это в полной мере характеризует уровень их IQ...

[китти]

Никки.
Судя по вашим постам, так М. Горбачев исчадием ада был.
Исчадием ада был Советский Союз.
Ужесточение преследований
Первая из них (имеется ввиду мера ужесточения. Прим.ред.) постановлением от 26 марта 1928 года предлагала заменить кратковременные заключения за небольшие проступки неоплачиваемыми исправительными работами "на стройках, предприятиях и лесоповале".
Еще одна мера, предусмотренная постановлением от 27 июня 1929 года, имела грандиозные последствия. Согласно этой мере наказания все заключенные, приговоренные как минимум к трем годам лишения свободы, переводились на исправительные работы в лагерях с "целью освоения естественных природных богатств восточных и северных районов страны". Эта идея носилась в воздухе долгое время. ОГПУ решило принять меры для выполнения программы заготовки леса на экспорт; неоднократно эта организация обращалась с предложениями в Главное управление мест заключения, находившееся в подчинении у Комиссариата внутренних дел и занимавшееся обычными тюрьмами, с просьбой о выделении им дополнительной рабочей силы, так как, действительно, "собственные" заключенные Соловецкого Лагеря Особого Назначения в числе 38.000 человек в 1928 году не могли выполнить установленные планы производства.
Европейские социалисты не верили в ужасы Соловецкого концлагеря
В начале 30-х, когда голод косил в СССР миллионы людей, левые интеллектуалы с восторгом говорили о том, что там строится новое общество, а американские бизнесмены продавали Сталину чертежи, заводы и ноу-хау.
...Представьте себе европейского интеллектуала, который в 1932-м слушает пламенную речь советского эмиссара о мире без эксплуатации человека человеком, а потом — рассказы бежавших дворян о миллионах трупов, валяющихся на Украине вдоль железных дорог, и о голоде после изъятия государством урожая. Понятно, что прекраснодушный интеллектуал всей душой верит в правдивость эмиссара и морщится от диких баек аристократа, потерявшего власть.


Сообщение отредактировал китти - 4.9.2012, 9:54

[Nicky-kz]

... Судя по вашим постам, так М. Горбачев исчадием ада был...

Ну зачем же так круто? Он был всего-навсего агентом влияния западных спецслужб. Отчаявшись победить СССР снаружи, ребята решили победить его изнутри. Что ж, им это блестяще удалось...

[Bambina]

Города с нулевой категорией снабжения (Ленинград и в особенности Москва) снабжались по полной программе.

Ну да... А города, которые производили (или могли производить) нужную им продукцию, сидели без ничего.
Бабушка мужа пережила голодомор украинский, выжило их двое из семи, по-моему То, что там делали, это просто жесточайшая жесть Это я не из книжек сужу, это живые люди рассказывают.

Люди надеялись на "авось пронесет", что ж, это их право...

Ники, насколько я знаю, у свекрови моей взаимодействие с ртутью было принудительно. Она точно за рублем не гонялась, такой человек просто. Люди сами пытались защититься как могли. Думаю, что тут все зависело от руководства. Тут еще такой момент, что город маленький, 4 завода было, и все химические, судя по всему, перевестись не было возможности.
Опять же, сужу по людям, которые видели ту жизнь и их отзывам.
Из моих личных соображений - нельзя долгое время задавливать экономику жесткими планами (особенно, если планы составлены с минимальным учетом обратной связи). ИМХО, одна из причин того, что в девяностые "рвануло", это несоответствие цен и спроса наличию ресурсов и предложению. Еще одна экономическая нехорошесть - объем денежной массы не был подкреплен товарами, т.е. накапливались виртуальные деньги, на которые люди не могли себе что-то купить (зато иллюзия большого счета в банке грела). Я не говорю, что сейчас у нас хорошо, сейчас мы живем в стихийном периоде, когда одна система распалась, а другая только формируется, поэтому сейчас сбалансированно при всем желании быть не может. Но советская модель в том виде, в котором она была во второй половине существования страны, мне не видится экономически жизнеспособной.

[китти]

В 90-х все банковские вклады были заморожены. Система рухнула и все сбережения тоже.

"Ужасы, творящіеся в концентраціонных лагерях сЪвера -- писал в 1922 г. упомянутый корреспондент "Голоса Россіи" -- не поддаются описанію. Для человЪка, не испытавшаго и не видЪвшаго их, -- они могут казаться выдумкой озлобленнаго человЪка"...

Мы, изо дня в день с ужасом и болью ожидавшіе эпилога, которым нынЪ закончилась трагедія в Соловках, и знаем и понимаем эту кошмарную дЪйствительность - для нас это не эксперимент, быть может, полезный, в качествЪ показательнаго опыта, для пролетаріата Западной Европы... Для нас это свое живое, больное тЪло. И как мучительно сознавать свое полное безсиліе помочь даже словом..." (Мельгунов С. Красный террор в Россіи. 1918 – 1923. Изд. 2-е, дополненное. Берлин. 1924)


Сообщение отредактировал китти - 4.9.2012, 11:04

[Gerda]

Друзья мои! Спокойнее. Без оскорблений, подколов и пикировок. Иначе всем по предупреждению влеплю.
Модератор Gerda