Очки, три вопроса на тему близорукости Опции

[Искренний]

Я не буду спорить по всему ответу, отмечу лишь ключевые моменты - все-таки топик не за электронику, а о глазах и о коррекции зрения.

Упражнения для улучшения зрения в системе Норбекова, в основном, физические и направлены на улучшение глазных мышц.

Все шарлатаны, обещающие исправить зрение при помощи упражнений, апеллируют к глазным мышцам. И вот тут их личному опыту не помешала бы минимальная образованность по части офтальмологии. Ключевой момент - в глазу (внутри) существует единственная мышца, "регулирующая фокусную настройку" глаза - аккомодационная, она же - ресничная. Никакие упражнения окологлазных мышц не могут изменить рефракцию глаза.
Бэйтс написал свою книгу в начале 1920-х годов, используя методики и технику из 19-го века, в том числе и существовашее заблуждение, что фокусировка зрения (аккомодация) происходит деформацией глазного яблока внешними окологлазными мышцами. Это было ключевое заблуждение, от которого все и пошло. Последователей было просто море - до сих пор спамом рассылаются методики, которые ссылаются либо на Бэйтса, либо на его утверждение, что упражнениями можно улучшить зрение. Норбеков - один из.

Сразу скажу, что в официальной медицине существует такой раздел как ортоптика, которая занимается глазными упражнениями (в том числе с ипосльзованием приборов - синоптофор), но исправляют они страбизм (косоглазие) и к рефракционной коррекции зрения отношения не имеют.

А по поводу необходимости оффициального мед. образования, ты тоже ошибаешься.

В принципе, вот по этому моменту шарлатаны сами себе вредят. Если в результате шаманских манипуляций человек будет непоправимо покалечен, то это будет статья УК, в апелляции к которой не будет понятия "врачебная ошибка". Будет просто нормальный криминал.

Это не отличается от других родов занятий.

Это опасное заблуждение. Медицинские манипуляции в пределе - ответственность - жизнь человека. А не незаработавшая кривоспаянная железка или налет на бабки от неправильного финансового прогнозирования.

Даже если шарлатан не вредит (а они, народные целители, получают лицензии именно о безопасности методик, а не об их эффективности) - то он в тяжелом случае заболевания отбирает у пациента то драгоценное время, которое он мог бы потратить на квалифицированную помощь. По части офтальмологии - глаукома и отслойка сетчатки. Не дай Бог у человека будет начальная стадия отслойки сетчатки - и он пойдет заниматься упражнениями. Неважно какими - глазными или общефизическими.

Офф. диплом не гарантирует компететность, и достижение компетентности не требует оффициального образования.

С этим согласен. В медицинской сфере - нет, еще раз подчеркну - разделение происходит по степени ответственности. Медицина - это не IT, не радиотехника.

И еще, Искренний, я бы посоветовал остерегаться формировать твердое мнение на основе пары статей. Я изучал много разных тем в области медицины и видел, что во всех этих направлениях есть много разногласий. Часто куча статей говорить одно, а другая куча -- противоположное.

Я не читаю желтую прессу. Мой глазной стаж как пациента - более 20-лет (отслойка). Впечатление от всех мероприятий было настолько хорошим, что, естественно, я стал искать и "альтернативные" методики. Это больная тема.

Насчет пары статей, и почему я на них акцентируюсь - в нашей стране почему-то все пролетает между пальцев. В Штатах, оказывается был судебный прецедент - когда таких исправляльщиков зрения-таки зацепили за мошенничество.
Тот ресурс, откуда я надергал информацию конкретно по Бэйтсу - ресурс про шарлатанство - ведут дипломированные доктора. У нас в стране такого ресурса просто нет. И акцентируются они на ключевых моментах шарлатанизма - таких как рак, аллергии, аутоимунные заболевания, аутизм и т.п. - т.е. то, что в принципе не лечится, и что обещают исцелить шарлатаны.
www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/eyequack.html

Еще такой момент. В медицине есть такое понятие, как доказательная медицина, подробности расписывать не буду. Суть - доказательная медицина не требует объяснения механизма воздействия, достаточно доказать эффективность предлагаемых методов по научной методике, РКИ (рандомизированные контролируемые испытания), а не отзывы коллег, их родственников, соседей и кошек соседей. Если бы методика коррекции зрения была истинно эффективной, перед операциями по коррекции зрения всегда бы предлагался альтернативный вариант, который не хуже, а даже и лучше, и безопоаснее, и у которого нет побочных эффектов (это ведь один из главных аргументов, который используют шарлатаны). Во всемирный заговор я не верю.

[Валерия]

Да, вот я занималась постоянно, то есть каждый день в течение пяти лет (во время учебы в школе) с врачом и сама дома по его методике (название никогда не знала, врач из Военно-Мед. академии в Питере, академик вроде бы). косоглазие мне уменьшили, но как видел плохо один глаз (минус 19 и способность к коррекции 0,25), так и осталось. и второй глаз тоже ничем не улучшил показателей (сейчас минус 14 и острота зрения 0,75). к тому же, от многих упражнений у меня начинала дико болеть голова и жечь глаза (рассматривания всяких деталек на стекле и вдаль, вращение зрачками, очки с дырочками). поэтому прекратила эксперименты и смирилась с большой некорректируемой близорукостью

[vicrom]

Твои рассуждения напоминают мне любимый анекдот моего отца:

Приезжает сын домой из института и говорит:
- Папа, хочешь, я докажу, что 1 + 1 = 3?
- Давай! -- Отец отвечает.

Сын провел математические манипуляции, якобы доказав, что хотел. Затем мать приготовила курицу на ужин, и они втроем сели кушать. И отец говорит жене:
- Дай одну ножку мне, другую возьми себе, а третью отдай сыну.

Теория может быть полезной, но если она противоречит некоторым фактам, то...

Я имел в виду не желтую прессу, а научную литературу. А то, что пишется людьми из quackwatch.org – не научная литература. Их главарь, Dr. Stephen Barrett, является известным мошенником и рэкетиром. Насчет его дипломированности: долгое время он представлялся лицензированным психиатром, а на одном из судов потом признался, что это было ложью. Верить ему – себя обманывать.

То, что ты написал в последнем абзаце – хорошая идея, но не все способы поддаются такому анализу эффективности. И так как такие исследования часто очень дороги, они просто не проводятся. Ты вот сам прошел один тренинг и уверен, что эффект был реален, но, я уверен, что через рандомизированные контролируемые испытания он не проходил. Так поступают и многие другие – не ждут, пока что-то появится в школьном учебнике. Каждому – своё.

Идеализировать практику дипломированных врачей не надо. Согласно опубликованным в официальном журнале американской медицинской ассоциации результатам одного исследования, врачи являются третьей ведущей причиной смерти людей в Америке. А кое-кто считает, что – ведущей.

Если бы методика коррекции зрения была истинно эффективной, перед операциями по коррекции зрения всегда бы предлагался альтернативный вариант... Во всемирный заговор я не верю.

Люди, делающие подобные утверждения, не учитывают, что осуществлению этого часто мешает конфликт интересов и банальное незнание алтернатив. И это относится ко многому: к медицине и другим областям.

Сообщение отредактировал Админ - 30.3.2008, 19:44

[Nicky-kz]

... Теория может быть полезной, но если она противоречит некоторым фактам, то...

"Хорошая теория - очень практичная вещь" (@Л. Больцман). Если теория противоречит фактам, значит либо теория плохая, либо факты подтасованы. Второе встречается гораздо чаще, особенно во времена Интернета. Там каждый пишет все, что ему угодно. Как дети на заборах. Если на заборе написано "Машка - дура" или "Dr. Stephen Barrett является известным мошенником и рэкетиром", то это может и не быть правдой...

...Я имел в виду не желтую прессу, а научную литературу...

В серьезных научных издательствах существует редколлегия, призванная фильтровать мусор и не допускать к печати явную галиматью. А Вы даете ссылку на сайт, который ссылается на сайт и т.д...
- Ох и сладки гусиные лапки!
- А ты их едал?
- Я не едал. Мой дядя видал, как наш барин едал...
Анекдот.

[Искренний]

Насчет автора ресурса Quackwatch - википедия достаточно подробно рассказывает, кто такой Stephen Barrett, M.D., чем занимается и каким нападкам подвергался - естественно, врагов у него достаточно, т.к. он подрывает бизнес мошенников. А далее - можно писать надписи [на заборах]. Но для меня лично бОльший авторитет - мой офтальмолог (лазерного отделения клиники) и, собственно, публикация статьи помянутого Филипа Полака (доктора оптометрии - который, надеюсь, не был рекитером) о том, почему коррекция зрения упражнениями на глазных мышцах невозможна. Это не вера, это разновидность образования.

Насчет РКИ и психологических треннингов - не надо смешивать эти вещи, РКИ доказательной медицины касается только медицинских методик, приборов и лекарственных препаратов. Психотреннинг (который ты упомянул из переписки по личке) - не медицинский семинар, но относящийся к категории образовательного. Это две большие разницы. Они по-разному сертифицируются, и требования к ним совершенно разной степени. Я туда ходил не здоровье поправлять.

Насколько я представляю картину - усиленно отговаривать не ходить на семинары имени Норбекова я не буду, подозреваю, что сертификация на безопасность у них есть. Единственная оговорка - глаза должны быть здоровы, без патологических процессов (проблемы рефракции глаз, - то, что требует коррекции очками/линзами, - это, строго говоря, не патологические изменения, а индивидуальные особенности их строения).
Еще осторожно со смотрением на солнце (Норбеков в своей книге (равно как и Бэйтс) рекомендует делать это) - даже в косых лучах можно получить ожог периферии сетчатки.

Может быть, Юки как раз и не хватает навыка пользоваться нечетким зрением. По мне так это издевательство.

[vicrom]

Насчет РКИ и психологических треннингов - не надо смешивать эти вещи, РКИ доказательной медицины касается только медицинских методик, приборов и лекарственных препаратов. Психотреннинг (который ты упомянул из переписки по личке) - не медицинский семинар, но относящийся к категории образовательного.

Если бы Nicky-kz не было бы выгодно сейчас с тобой соглашаться, то он бы снова заговорил о том, что можно много накрутить в психике человека, и результаты могут быть не намного лучше, чем после вредных лекарств (смерть реже случается в таких случаях, но все же). Вон, посмотри, о каких кошмарах рассказывают люди на этом форуме, и всё -- от их психики.

Ладно, это все может длится вечно, как споры о религии, а пользы мало. Но все же я напоследок хотел бы еще раз предостеречь тебя от слепой веры в то, что пишет Barrett и его дружки.

Сообщение отредактировал vicrom - 31.3.2008, 7:05

[vicrom]

В серьезных научных издательствах существует редколлегия, призванная фильтровать мусор и не допускать к печати явную галиматью.

Да, но часто галиматьей считается то, что противоречит интересам приносящим доход спонсорам. Сами работники этих издательств сетуют на это. А также часто считается галиматьей то, что противоречит устоявшимся мнениям. История полна примерами этого.

А Вы даете ссылку на сайт, который ссылается на сайт и т.д...

С малыми усилиями интересующийся человек мог бы извлечь из той статьи достаточно информации, чтобы найти оригинальный источник -- статью, опубликованную издательством, редколлегия которого призвана фильтровать...

Сообщение отредактировал vicrom - 31.3.2008, 6:55

[Юки]

Извиняюсь за тормозизм - редко стал заходить сюда.

Искренний, очень рада снова тебя здесь видеть!! И огромное спасибо за исчерпывающий ответ! О том, как у нас в городе обстоят дела с офтальмологами и оптиками, я же писала. По всей видимости, придется ждать отпуска и выезжать куда-нибудь поближе к вам )) У нас техника не дошла до некоторых упоминаемых возможностей.

Бэйтс написал свою книгу в начале 1920-х годов

Его книга была первой, по которой я пыталась заниматься.

очки с дырочками

Валерия, очки с дырочками мне тоже не понравились. Глаза жжет, а потом еще и голова болеть начинает.

Может быть, Юки как раз и не хватает навыка пользоваться нечетким зрением. По мне так это издевательство.

Немного не поняла, что считается издевательством? И что такое "нечеткое зрение"?
А еще, когда плохое зрение, человека издали определяешь не по лицу или внешнему виду, а по движениям. У каждого есть какие-то свои индивидуальные жесты, походка и так далее. Меня это всегда забавляло...

[Искренний]

Но все же я напоследок хотел бы еще раз предостеречь тебя от слепой веры в то, что пишет Barrett и его дружки.

Я не верю слепо. Я же говорю - изучал я этот вопрос, общался с реальными офтальмологами (микрохирургия, в т.ч. лазерное отделение) и уже сказал, откуда все выросло. Исправление остроты зрения без явной коррекции (линзы, очки, оперативное вмешательство) - это профанация. Анатомия глаза этого не позволяет. В принципе, мне плевать на темное прошлое Баррета - но важны ссылки, которые он дает на научные публикации. Его статьи достаточно надежны по фактическому материалу, и это не журналистская визготня, про надежность ресурса говорит википедия, ссылаясь на научные издательства.

Довольно ценную статью - www.quackwatch.org/11Ind/bates.html (перепечатка труда трижды мной помянутого Филиппа Полака, O.D.), поскольку рубит корень заблуждения, произросшего от Бэйтса, я ее перевел до конца. Это довольно редкий случай, когда практикующий врач уделяет свое время для столь детальных разборок заявленного феномена. Но постить сюда - это надо модератора спрашивать, да и надо ли это в принципе.

www.webmd.com/eye-health/features/natural-vision-correction-does-it-work - это не Баррет
В этой статье упоминается исследование Академии Оптометрии США (AAO) на тему исправления зрения всевозможными альтернативными методами - глазными упражнениями, расслаблением глаз, массажем глаз, специальным питанием, биологической обратной связью, терапевтическими методами и линзами с недокоррекцией. Вывод - свидетельств эффективности в части улучшения зрения найдено не было, эффект чисто психологический - люди верят в то, что зрение улучшилось и говорят об этом - но не более, инструментальные исследования это опровергают.

Если таблицу с буковками или даже текстом можно обмануть и изобразить зрение угадыванием, то рефрактометр - нельзя, он начнет верещать, если за три попытки не сможет снять коррелируемый результат. Следующий метод - эхобиометрия (глазное УЗИ) - снимает параметры отрезков глаза (роговица, передняя-задняя камеры, хрусталик, стекловидное тело). Если бы глазные мышцы могли менять параметры глазного яблока, это бы обнаруживалось сразу.

Также чисто субъективно - острота зрения зависит от вида деятельности, известно такое понятие как псевдомиопия, проходящий спазм аккомодации (цилиарной мышцы, которая руляет кривизной хрусталика), после отдыха, она полностью расслабляется, и зрение становится "лучше" (на самом деле - оно становится истинным). На ярком свету зрение лучше, чем в сумерках - чисто за счет сужения зрачка, увеличивается глубина резкости. Про психологическое восприятие, которое позволит выдать желаемое за действительное (мысли яснее, краски ярче) - сто раз уже сказал.

[Искренний]

Немного не поняла, что считается издевательством? И что такое "нечеткое зрение"?

Издевательство - когда ни хрена не видишь, но умудряешься не расшибить себе лоб о приоткрытую навстречу вторую дверь подъездного тамбура . Так примерно.
А по сути - ты сама ответила на свой вопрос - предметы различаются по силуэтам, людей ты узнаешь по одежде, а не различая лиц; в общем - некий набор техник, которые компенсируют недостаток остроты зрения.
Я - очкарик, но в своей квартире обхожусь без очков совершенно без проблем - привычно все пространство.

[Юки]

в своей квартире обхожусь без очков совершенно без проблем - привычно все пространство

Ну да, я тоже дома могу и так обходиться. Только телевизор смотрю в очках, и за компом сижу. А сейчас вот понравилось все видеть - начала носить на улице. Плохо. Думала, может получится съездить на операцию. Страшно. Подруга ездила, первые два месяца сияла - видит все!! Потом снова начала ходить в очках. Почему? Не понимаю! Если зрение исправили, и если человек внес изменения в свой образ жизни, почему оно снова падает? Почему, несмотря на массу методик, с улиц не исчезают очкарики? Неужто все ленивые, как я? или всем не везет? или у всех противопоказания? Вчера откопала старые очки, которые с Краснодара привозила. надела. Одному глазу комфортно, другому нет - слишком уж четко все видно. Зрение "плавает". Была в Новороссийске, врачи сказали, что скорее всего один глаз видит плохо, а второй просто под него "подстраивается". Просто, чтобы этим всем конкретно заниматься, нужно много денег и времени. И желания. А у меня вечно чего-нибудь недостает.
А отучаться все равно надо.

[Искренний]

Думала, может получится съездить на операцию. Страшно. Подруга ездила, первые два месяца сияла - видит все!! Потом снова начала ходить в очках. Почему?

Это LASIK в смысле? На диоптрию может съехать, точность попадания не гарантируется на 100%. Вообще - я консервативен и противник операций. Как сказал мой коллега "из здоровых людей делают прооперированных". Особенно у молодых - нужно четко знать, что близорукость не прогрессирует (у детей и относительно молодых, лет до 25). Останавливается либо сама, либо - склеропластика (укрепление задней стенки склеры операцией над мышцами, кста) - но эта операция не гарантирует прекращение роста близорукости.
Если близорукость прогрессирует, LASIK - это вредительство (даже если не считать потерю денег).

Если зрение исправили, и если человек внес изменения в свой образ жизни, почему оно снова падает?

Это как? Как образ жизни может и должен влиять на зрение? У детей - да, особо при склонности.
Вот образ питания - да, глаза - часть организма, и питать их лучше всего изнутри . Северянам намек о авитаминозах.

Почему, несмотря на массу методик, с улиц не исчезают очкарики?

Каких таких методик? Очкариком перестать быть не так много способов - или контактные линзы, или операция (LASIK) или подобная, меняющая кривизну роговицы. Ну или компенсаторные привычки, про которые уже обсудили - можно, но тяжко (а иногда и опасно).

[Юки]

Это LASIK в смысле?

Ой, я не знаю. Она рассказывала, что ей там что-то ввели, глаза растопырили, срезали впереди пленочку, чего-то поковыряли, пленочку обратно пригнули, и первые сутки очень плохо видишь и все время больно. )))

Как образ жизни может и должен влиять на зрение?

Ну, к примеру, если отказаться от привычки читать лежа и при слабом освещении - это же более благоприятно для зрения?

Каких таких методик?

Ну вот, тут же Викром рассказывал, что можно. А я, по всей видимости, слишком ленивая.

[Nicky-kz]

... Если бы Nicky-kz не было бы выгодно сейчас с тобой соглашаться...

И в чем же заключается моя выгода? Мне тут что-то причитается, а я не знаю ни сном ни духом? Так расскажите, хочется же выгоду поиметь...

Уважаемый Искренний пишет грамотно и компетентно. Что можно тут возразить? Ничего...

[Nicky-kz]

...галиматьей считается то, что противоречит интересам приносящим доход спонсорам...

Я же говорю о серьезных научных издательствах, а не о бабкорубящих конъюктурщиках...

[vicrom]

Я же говорю о серьезных научных издательствах, а не о бабкорубящих конъюктурщиках...

Назовите "серьезные научные издательства" с "редколлегиями, призванными фильтровать мусор", которые существуют сравнительно долгое время и независящие от доходов от спонсоров.

Журнал американской медидинской ассоциации считается одним из серьезных научных издательств, на публикации в которых дипломированные врачи и исследователи ссылаются. Если одно из издательств, ссылки на которые Искренний давал (прямо или косвенно), не зависит от доходов от спонсоров, то укажите его, пожалуйста.

Сообщение отредактировал vicrom - 31.3.2008, 20:29

[vicrom]

Уважаемый Искренний пишет грамотно и компетентно. Что можно тут возразить? Ничего...

Вот и хорошо. Если речь на этом форуме снова зайдет о психотреннингах, вы будете помнить о том, что сейчас сказали , и придерживать свою цинику при себе. Вы усекли, что я сказал Искреннему, когда я упомянул ваше имя?

[vicrom]

Искренний, я имел в виду не верить слепо не только статье о зрении на Барретском сайте, но вообще его ресурсу.

Статьи на Википедии может редактировать любой. И ссылки на научные издательства тоже не являются абсолютными доказательствами. Научные издательства обычно несвободны ни от зависимости от спонсоров, ни от банальной человеческой способности ошибаться. А также известны случаи фальсификации данных, дабы продвинуть свои интересы. А также – исключение из рассмотрения фактов, которые противоречат желаемому заключению. И все это попадает в публикации серьезных научных издательств. Почитай www.ravnskov.nu/cholesterol.htm, глубже, чем первая страница (это -- не о зрении), и, может быть, увидишь то, о чем я говорю.

[Nicky-kz]

Назовите "серьезные научные издательства"... ...не зависит от доходов от спонсоров, то укажите его, пожалуйста.

"Горный журнал" АН РФ. Основан еще Петром I. Финансируется государством.

[Nicky-kz]

... Если речь на этом форуме снова зайдет о психотреннингах...
...
... Вы усекли, что...

Если будет написано грамотно и компетентно. Пока этого не наблюдается...

У меня нет привычки кого-либо сечь...