Том 15 дневников Валерии Опции

[Nicky-kz]

...вы мне что-то сложное сказали. Я ж из простых, я сильно умные тексты не разумею...

Да? Так и мы гимназиев не кончали...

Что же касается прав, то на Земле существует только одно-единственное право - это право силы. Нравится это нам или нет, но это так. Хотя бы потому, что за самыми толстыми, самыми мудрыми Сводами Законов стоят правоохранительные органы. Погромыхивая пластиковыми щитами, ухмыляясь сквозь забрала шлемов, поигрывая наручниками, дубинками и прочими атрибутами демократии... Они таки подпирают эти самые Своды, которые без них рухнули бы как карточные домики...

А там, выше, имелось в виду то, что можно, конечно, принимать человека таким, каков он есть. Но где взять такого человека? Именно такого, какого хотелось бы принять. Человек - система сложная, состоит из превеликого множества компонентов. А в таком огромном множестве непременно найдется что-нибудь лишнее. Или будет чуть-чуть не хватать самого необходимого. Вероятность попасть в самую точку, так, чтобы не убавить и не прибавить, так мало отличается от нуля, что ее можно не учитывать. Кроме того, взгляды и потребности человека имеют свойство меняться со временем. То, что было жизненно необходимо в 18, может оказаться неважным в 40 и абсолютно лишним в 60. И что тогда? Каждые пять лет менять партнеров? Или научиться меняться? Или ...? Есть и еще множество вариантов.

[Ло Креи]

А там, выше, имелось в виду то, что можно, конечно, принимать человека таким, каков он есть. Но где взять такого человека? Именно такого, какого хотелось бы принять.

Так это вопрос умения и желания принимать. Я, кстати, считаю, что это вообще сродни таланту, и никак не достигается искусственно. Но вот Аз не согласна со мной :-)

А если способности такой нет, то не надо других обвинять в том, что они не таковы, каковых бы тебе хотелось и моглось принять.

Сообщение отредактировал Ло Креи - 12.10.2011, 13:51

[Nicky-kz]

...при этом не стоит предъявлять к нему претензии, что он некрасив, не интересуется античной культурой и не победитель конкурса «Мистер Вселенная». Я его не по этим признакам выбрала. А только по языковому...

Хорошо, давайте разовьем эту метафору... Нашли мы носителя французского языка, что само по себе уже проблема. Ведь чтобы найти - надо искать. И не абы где, не в сибирской глубинке, а там, где они водятся. Желательно прямо в Париже... А о чем с ним говорить? И зачем? Просто так, чтобы в языке поупражняться? Чтобы услышать на чистейшем парижском произношении: "Девочка, Вам еще нужно учиться, учиться и учиться. С таким прононсом дальше Черкизовского соваться стыдно"...
Потратили мы три года на углубленное изучение китайского. Очень углубленное, чтобы парижская история не повторилась. Но на чистейшем шанхайском наречии нам скажут: "Девочка, в зеркало-то когда последний раз смотрелась? Куда ты прешь с такой челюстью? Да ее только по праздникам надевать"...
Итак, прошло много лет, мы освоили десятки новых языков... Что дальше? Продолжать в том же духе в ожидании того, кто тоже захочет с нами пообщаться? Ведь тоннель роют с двух сторон... А не кончится ли это занесением в Книгу рекордов Гиннеса за полиглотизм? Насколько я помню (но точно не поручусь), что последний тамошний рекорд составляет 114 языков...

Это я все к тому, что человек должен приспосабливаться к реальности. Эмигрант, прибывший в Париж в одних драных штанах, должен либо быстро-быстро учить французский, либо сразу бросаться с моста в Сену. Иначе жизнь его будет сплошным мучением. Но и среда должна приспосабливаться к человеку. Штатовские миллиардеры, прибывающие в Париж, себя изучением языка не утруждают. Зачем? Ведь прислуга Хилтонов и Карлтонов прекрасно владеет английским...

[Ло Креи]

Ло, для тебя отдельный пост.

Спасибо.

подруга - чтобы общаться. не обязательно кофе. гулять, созваниваться, переписываться. как переписываемся мы с Машей...следуя твоей логике, Маша МНЕ НЕ НУЖНА - она не ходит со мной пить кофе каждую неделю. ??? какая-то логика, не соответствующая жизни

Так это не моя логика. Это ты писала, что хочешь подругу, чтобы ходить с ней пить кофе раз в неделю.
Я специально не касалась конкретно Марии, потому что отношения продолжительные подразумевают много других вещей, определяющих близость; привязанность, формировавшаяся годами, многое прощает, на многое закрывает глаза и т.д.

Я же про другое.

Ты жалуешься, что тебе не хватает доброжелательного общения. Ты говоришь, что тебе нужен кто-то, чтобы ходить с ним пить кофе. Потому что когда ты одна (без общения), без форума и без книжки, ты предаешься самоненависти.

Это как раз и есть «затыкание» дырки. Тебе нужен человек, который бы избавил тебя от самоненависти. То есть ты гипотетическому ему (или ей) присвоила эту функцию.

Про последнего своего МЧ помнишь, поди? Как ты злилась, когда он на рыбалки ездил, помнишь?
Вот я об этом говорю. Ты его «завела», и хотела проводить с ним выходные. А он, зараза такая, на рыбалку. Что за дела? А у человека всего-навсего было хобби. И, в общем-то, это была твоя ошибка, что ты «завела» не того человека, а он был ничем не виноват, что не соответствовал твоим ожиданиям. То есть как бы ожидания первичны, они – условие задачи. А человека ты под них «подгоняешь».

хорошо - от чего конкретно? по пунктам

А я не знаю :-)

Просто : -) Ну вот просто идешь по улице рядом и пританцовываешь, потому что просто спокойно идти не-воз-мож-но, потому что ты вся – сплошная радость и сплошной танец, когда он рядом. Или сидишь на работе, поднимаешь глаза от отчета, вспоминаешь его улыбку – и улыбаешься сама. Потому что от одной мысли о том, что этот человек в принципе есть, и он такой, какой он есть – тебе хорошо. А уж то, что он не просто есть, а есть в твоей жизни – это отдельный повод для радости:-)

А когда он делает что-то не то, что бы ты хотела, чтобы он сделал (кстати, Никки, это и по поводу принимания тоже) ты думаешь, что у него есть основания так делать, или – что это неважно, или – что его идея тоже неплохая, или – как лучше в создавшихся обстоятельствах поступить тебе, а не думаешь, какой он нехороший человек :-) А думать, что он нехороший человек, ты просто не можешь :-)

Вот это как формат отношений ты себе представляешь?

я нигде не писала, что считаю обязательным умением мужчины чинить и вешать. это как раз аргумент Аззи - типо заведи мужука, будет он тебе вешать полки и чинить стиралки.

У нас с Аз хронические непонятки, хотя некоторые вещи она подмечает ну удивительно точно, а иногда мы говорим одно и то же разными словами. Поэтому тут пусть она сама свою позицию сформулирует, если хочет, у меня есть ощущение, что и ты ее слова трактуешь не совсем в соответствии с оригиналом.

Я взяла бытовые вопросы просто как базовую тему, которая тут муссируется больше других.

Но давай про другое, раз тебе не надо обязательно человека с хозяйственными склонностями.

Вот ты говорила тут, выше – никогда у меня не было конфетно-букетного периода, один раз в парке погуляли и секс сразу, можете вы себе такое представить.

Можно я исходя из этой фразы предположу, что тебе хотелось бы, чтобы с тобой гуляли в парке более одного раза и дарили тебе конфеты-букеты, причем до секса? Так если бы тебе этого хотелось, зачем ты с тем, кто не соответствовал твоим ожиданиям, все же шла заниматься сексом, а потом обижалась, что он не соответствовал?

Надеялась, что он «поймет», «оценит» и позовет тебя в парк гулять? А он не должен. Он не хочет. И это не от того, что он плохой, а от того, что он такой, какой есть. И если он такой тебе не нравится, то он вовсе не должен меняться, чтобы соответствовать той роли, которую ты для него отвела в своей жизни, не надо этого от него ждать.

И, наконец, про женщину, которая «не может», «не имеет права» привлекать мужчин. Лер, ты априори считаешь, что любой мужчина, привлеченный женщиной, хочет с этой женщиной непременно секс и общее хозяйство, и ничто другое его не устроит? Зачем ты думаешь за него – за этого гипотетического мужчину?

Может, ему вполне подойдет ходить с тобой обедать? А секс и общее хозяйство он будет иметь в другом месте или в других местах?
Ты этого не допускаешь даже в принципе, даже теоретически?

То есть ты для всех мужчин уже сформулировала ожидание: «им нужны только хозяйство и секс».

[Nicky-kz]

...не надо других обвинять в том, что они не таковы, каковых бы тебе хотелось и моглось принять.

Но насколько я понимаю ситуацию, уважаемая Валерия никого из наличных мужиков и не обвиняет. Она досадует на их отсутствие. Таких, каких ей хотелось бы видеть. А именно добрых, заботливых, внимательных, сильных. Которые могут понять, поддержать, утешить. Которые не будут разводить срач в квартире и бросать мусор на свежевымытый пол. Которые не будут покупать на ужин жирное и острое зная, что она страдает гастритом. Которые не полезут холодными и грязными пальцами влажность щупать... Да что я перечисляю, Вы же сами все читали...

[Nicky-kz]

... Вот это как формат отношений ты себе представляешь?..

Я - нет. Это что-то из области фантастики, даже ненаучной. Зато я легко представляю себе позу прачки, рот (нет, хайло!), раззявленый как пушечное жерло, пену на губах и истерический визг за пределами ультразвукового диапазона...

[Ло Креи]

Нашли мы носителя французского языка, что само по себе уже проблема.А о чем с ним говорить? И зачем? Просто так, чтобы в языке поупражняться? Чтобы услышать на чистейшем парижском произношении: "Девочка, Вам еще нужно учиться, учиться и учиться"...
Потратили мы три года на углубленное изучение китайского. Итак, прошло много лет, мы освоили десятки новых языков... Что дальше? Продолжать в том же духе в ожидании того, кто тоже захочет с нами пообщаться?

Никки, да! Именно. Если я выбираю для общения человека по лингвистическому принципу, а человек говорит – пардон, мадемуазель, я не заинтересован – то нужно идти дальше. А говорить ему «А ну заинтересуйся!» глупо, смешно и бессмысленно.

И то же самое с китайцами, и с англичанами, и с остальными.

Но я таки только про свою жизненную позицию. Исключительно. Я честно считаю, что никто не должен рыть туннель мне навстречу. Роет – значит, так совпало, значит, повезло, значит, спасибо ему. Не роет – значит, не судьба. Вот я правда так думаю.

Есть такие удивительные, такие чудесные люди, которые мне очень нравятся, но не хотят видеть меня в кругу своих друзей. По вашему, эти люди должны рыть туннель в мою сторону? Почему? Потому что они мне нравятся?

Или я должна сделать что-то, чтобы они захотели со мной общаться?

Как бы теоретически – я должна стать им интересной, да? Но это же опять я рою туннель, а вы утверждаете, что нужно с двух сторон. То есть это опять не тот метод.

Зато я легко представляю себе позу прачки, рот (нет, хайло!), раззявленый как пушечное жерло, пену на губах и истерический визг за пределами ультразвукового диапазона...

Вопорос был к Лере.
То, что вы написали, я тоже отлично себе представляю - но я видела это только в кино, и считаю это более чем достаточным.

[Bambina]

Ники, рада Вас видеть )))))))

Она досадует на их отсутствие. Таких, каких ей хотелось бы видеть.

Даже если они будут сочетать в себе все эти качества, все равно будут какие-то недостатки. А Лера с чужими недостатками мириться не хочет...

Потратили мы три года на углубленное изучение китайского. Очень углубленное, чтобы парижская история не повторилась. Но на чистейшем шанхайском наречии нам скажут: "Девочка, в зеркало-то когда последний раз смотрелась? Куда ты прешь с такой челюстью? Да ее только по праздникам надевать"...

Тогда после пары таких случаев имеет смысл присмотреться - а как у других, получается контакт наладить? А к кому они подходят, а к кому нет?
Поанализировав, можно улучшить свою стратегию... только это требует а) собственно учить языки,как Ло говорит и б) анализировать ситуацию.
Вот

[Ло Креи]

О, Бамбина:-)
Про анализировать чужой опыт и анализ ситуации - таки да, таки плюсанусь.
Но засада знаешь в чем? В том, что объективно анализировать-то не получается :-)))

[Bambina]

А объективно и не надо, мы все живем в своих субъективных реальностях Но хоть как-то анализировать надо, и меняться человек может только сам, тут я с тобой 100% согласна. Не менять других под себя, не-не-не

[Ло Креи]

Продолжать в том же духе в ожидании того, кто тоже захочет с нами пообщаться? Ведь тоннель роют с двух сторон...

Вот давайте прям по-простому, и прям конкретно про меня.

Есть супружеская пара, которая мне очень нравится. Они классные. Они веселые. Они очень эрудированные и просто очень умные оба, причем по-разному умные. Они очень творческие люди, способные жить интересно, насыщенно, полно – и это, я считаю, тоже талант. Мне вот очень бы хотелось с ними дружить.

Но я им не нравлюсь. И я даже знаю (представляя их круг общения) почему: я слишком простая, слишком незамысловатая, слишком земная. Мои вкусы кажутся им примитивными, мои мысли – банальными. Этим людям со мной неинтересно.

Я, конечно, могу развивать вкус, начинать мыслить «сложнее» и «глобальнее», но… Но у меня есть совершенно четкое ощущение, что это не мое. Не естественное для меня. Грубо говоря, они выше моего «потолка», я туда не допрыгну.

Или я могу делать вид, что я такая «сложная» и необычная, оставаясь на самом деле такой, какая я есть. Но мне это претит.

Мы пересекаемся по роду моей деятельности.

Вот что делаю я – я радуюсь, когда с ними пересекаюсь. Я получаю удовольствие от работы с ними. Иногда я делаю им мелкие приятности просто так, например, посылаю приглашения на всякие мероприятия. Я ничего не жду в ответ, мне просто приятно сделать им приятное.
А общаюсь я с теми, с кем интересно мне и кому интересно со мной – то есть с другими людьми. Они ничем не хуже тех, они просто другие: -)

А вот вы бы мне посоветовали что?

[Ло Креи]

Но хоть как-то анализировать надо, и меняться человек может только сам, тут я с тобой 100% согласна. Не менять других под себя, не-не-не

Ну ура прям! А то я думала, что так непонятно написала, что основная мысль не читается :-)
Надо, однако, учиться говорить короче:-)

[Azazello]

Но насколько я понимаю ситуацию, уважаемая Валерия никого из наличных мужиков и не обвиняет.

А у меня сложилось впечатление, что наоборот претензий вагон.

У нас с Аз хронические непонятки, хотя некоторые вещи она подмечает ну удивительно точно, а иногда мы говорим одно и то же разными словами. Поэтому тут пусть она сама свою позицию сформулирует, если хочет, у меня есть ощущение, что и ты ее слова трактуешь не совсем в соответствии с оригиналом.

НЕ, не хочется чего-то.

[Ло Креи]

НЕ, не хочется чего-то.

Неужели надоело?????

[Azazello]

Неужели надоело?????

Ладно.Еще пару слов.И фсё.
Ну нет людей, идеально подходящих друг другу, нет и не может быть.У всех есть недостатки, с которыми другим приходится смириться и их не замечать.Если такое получается, тогда можно сказать, что люди подходят друг другу, недостатки друг друга умеют не замечать или замечают, но это их совсем не нервирует, потому что они научились правильно к этому относиться.
Если искать идеала и считать параллельно себя идеалом, человек всегда будет одинок, потому что себя он считает без недостатков (сто сомнительно) и такие же требования предъявляет ко второй половине, замечая все чужие недостатки и высказывая их.
Так вот я про то, что если ты готов быть терпимым к чужим недостаткам, это, во-первых, обязывает партнера быть толерантным к твоим недостаткам, во-вторых, терпимость к чужим недостаткам помогает избегать бытовых конфликтов.Тут даже дело не в любви, хотя любовь тоже должна присутствовать в отношениях.Но любая любовь пройдет, если люди не захотят подстроиться под вторую половину.

[Azazello]

Вот вся проблема Леры в том, что она НЕ ЖЕЛАЕТ мириться с недостатками других.У нее слишком много НО.

[Валерия]

ОК. я не желаю и не желала мириться с милыми, на общий взгляд недостатками:
- категорический отказ мужЫка мыться чаще чем раз в две недели.
ну подумаешь, моется мужЫк не каждый день, что за фигня, восклицает Аззи. мириццо надо
- категорический отказ мужЫка зарабатывать на свой прокорм.
ну подумаешь, какая фигня, мириццо надо, восклицает та же Аззи
- категорический отказ мужЫка признавать мои потребности
ну это ваще мелочи. нечего их иметь - какие-то потребности. надо иметь в виду только мужЫковые потребности, машет ручкой Аззи

да. я не желаю мириться с такими недостатками.
не встречала мужЫков, которые бы признавали, что у меня есть мои собственные потребности и я на них имею право.

[Ло Креи]

Ну нет людей, идеально подходящих друг другу, нет и не может быть.У всех есть недостатки, с которыми другим приходится смириться и их не замечать.

Вас понил, шеф:-)

Я таки считаю, что есть вещи принципиально приемлемые, а есть принципиально неприемлемые, то есть говорю не об идеальной совместимости, а о приемлемости друг для друга. Я считаю, что она в принципе возможна, хотя бы потому, что на протяжении своей жизни встречала приемлемых для себя людей, для которых была приемлема я – то есть мой скромный опыт настаивает на том, что совпадение на таком уровне возможно. Но я помню, что это для тебя не аргумент ;-))

С другой стороны, может, у меня просто низкий уровень приемлемости.

Если искать идеала и считать параллельно себя идеалом,

Тут я пас. Я не спец по «поискам идеала», мне всегда нравились реальные люди из моего реального окружения. Изначально приемлемых вокруг меня всегда было достаточно.

потому что себя он считает без недостатков (что сомнительно) и такие же требования предъявляет ко второй половине, замечая все чужие недостатки и высказывая их.

Не знаю. Я не считаю, что у меня нет недостатков, так что тут я не в теме.

Так вот я про то, что если ты готов быть терпимым к чужим недостаткам, это, во-первых, обязывает партнера быть толерантным к твоим недостаткам,

Не согласна. Это мой выбор – быть терпимее. Выбор партнера вполне может оказаться другим.
Ну вот представь, жена решила, что будет не замечать грубость мужа, и думает, что это обязывает его не замечать ее расточительность. А он так не думает и продолжает выносить ей мозг за любую покупку. Что, не может такого быть?

Я для себя обычно исхожу из того, что принятое мной решение к чему-то обязывает только меня, и больше никого.

во-вторых, терпимость к чужим недостаткам помогает избегать бытовых конфликтов.

Ну, наверное. Но, опять же, до какого-то уровня. И, опять, тут надо терминологически выяснять.

Вот смотри. Я – транжира. У нас бюджет полу-общий, полу-раздельный, то есть у меня есть деньги, и это довольно значительная часть моих доходов, которыми я распоряжаюсь как хочу. Хочу жемчуг покупаю, хочу на танцы хожу. Мой друг не возражает, хотя ему большая часть моих расходов кажется довольно бестолковой.
Вот ты назовешь это его терпимостью к моему недостатку?
А мне кажется, что просто ситуация, когда женщина тратит свои деньги на глупости, для него приемлема.

Тут даже дело не в любви, хотя любовь тоже должна присутствовать в отношениях.

Кому это любовь что должна? И как ты взыщешь с нее долг, если она не будет присутствовать?
Ты, кстати, реально не допускаешь отношений без любви? По мне, так они тоже могут быть вполне ничего.

Но любая любовь пройдет, если люди не захотят подстроиться под вторую половину.

Люди разные. Есть те, кто вообще способен исключительно на жертвенную любовь, например. Они теряют интерес к «половине», как только половина начинает с ними считаться. А есть те, кто годами любит издалека, и «половинка» даже не знает, что должна к кому-то подстраиваться :-)

Не знаю, Аз, может, я просто чего-то не понимаю в жизни, в отношении людей ко мне. Я много раз чувствовала себя любимой «как есть» - ну, мне кажется, что много: -))

[Ло Креи]

ОК. я не желаю и не желала мириться с милыми, на общий взгляд недостатками:
- категорический отказ мужЫка мыться чаще чем раз в две недели.

Но при этом – НЕ ЖЕЛАЯ МИРИТЬСЯ – ты имела с этим мужчиной продолжительные отношения.
Вот это для меня загадка. Вот как? Вот зачем?
Чтобы не быть одной, например.
То есть соображение «быть не одной» для тебя важнее, чем соображение «мужик не моется».
Но тогда, если ты принципиально не хочешь остаться одна, а другого мужчины у тебя на примете нет – ты просто вынуждена мириться.

- категорический отказ мужЫка зарабатывать на свой прокорм.

И при этом ты с ним жила и зарабатывала ему на еду.
«Я не хочу и не буду с этим мириться!» - а сама тарелочку с мясом ему на стол.

категорический отказ мужЫка признавать мои потребности

И при этом ты делала вид, что у тебя нет потребностей. Чтобы «сохранить отношения», поди? Так мужик свою «функцию» и выполнял – у тебя были «отношения».

Вот этого я не понимаю. Тебе не нравится человек, раздражает, бесит, тебя корежит внутренне от него – но ты с ним «отношаешься», а потом идешь и пишешь на форум, какой он гад.
Мне кажется, это чистое саморазрушение – существовать в отношениях, с которыми ты не хочешь и не можешь мириться, копя в себе при этом негатив.

не встречала мужЫков, которые бы признавали, что у меня есть мои собственные потребности и я на них имею право.

Ты накопила столько негатива, что даже слово «мужик» принципиально пишешь через «Ы», выражая таким образом свое «фе», да? Вот они какие все, гады и сволочи, пусть получают, да?

Да им-то пофигу. А ты по-прежнему в этом варишься.

А умела бы действительно «не мириться» - уходила бы раньше и не накопила бы столько «фе».
Результат был бы тот же, что и сейчас, а настроение – лучше :-)

[Azazello]

- категорический отказ мужЫка мыться чаще чем раз в две недели.
ну подумаешь, моется мужЫк не каждый день, что за фигня, восклицает Аззи. мириццо надо
- категорический отказ мужЫка зарабатывать на свой прокорм.
ну подумаешь, какая фигня, мириццо надо, восклицает та же Аззи
- категорический отказ мужЫка признавать мои потребности

А тебе не кажется, что ты позволяла им так себя вести, поэтому они себя так и вели? Есть золотое правило - к женщине относятся так, как она позволяет к себе относиться.Уверена, что ты им позволила вначале к себе так относиться, а потом сокрушалась, какие же они кАзлы.