Том 15 дневников Валерии Опции

[Azazello]

С другой стороны, может, у меня просто низкий уровень приемлемости.

Скорее всего, любовь затмевает глаза и уши.

Тут я пас. Я не спец по «поискам идеала», мне всегда нравились реальные люди из моего реального окружения. Изначально приемлемых вокруг меня всегда было достаточно.

Имелось ввиду идеальный для тебя, то есть по твоим критериям поиска.

Не знаю. Я не считаю, что у меня нет недостатков, так что тут я не в теме.

Не согласна. Это мой выбор – быть терпимее. Выбор партнера вполне может оказаться другим.
Ну вот представь, жена решила, что будет не замечать грубость мужа, и думает, что это обязывает его не замечать ее расточительность. А он так не думает и продолжает выносить ей мозг за любую покупку. Что, не может такого быть?

Я имела ввиду полноценные отношения:1.знакомство 2.симпатия 3.любовь 4.брак 5.совместное проживание и терпимость к близким.Мне кажется, что, наверное, какие-то чувства заставляют быть терпимее к близким.Может я ошибаюсь?

Я для себя обычно исхожу из того, что принятое мной решение к чему-то обязывает только меня, и больше никого.

Ну а об взаимный обязательствах вслух не говорят и не обсуждают.Взаимность подразумевается сама собой.

Вот ты назовешь это его терпимостью к моему недостатку?
А мне кажется, что просто ситуация, когда женщина тратит свои деньги на глупости, для него приемлема.

Это именно терпимость на основе любви.Вот Лерины мужики не позволили бы ей тратить на себя столько денег, потому что, с ее слов, не любили они ее.

Кому это любовь что должна? И как ты взыщешь с нее долг, если она не будет присутствовать?
Ты, кстати, реально не допускаешь отношений без любви? По мне, так они тоже могут быть вполне ничего.

Могут быть и отношения без любви.Как у Леры были.

Люди разные. Есть те, кто вообще способен исключительно на жертвенную любовь, например. Они теряют интерес к «половине», как только половина начинает с ними считаться. А есть те, кто годами любит издалека, и «половинка» даже не знает, что должна к кому-то подстраиваться :-)

Ущербных не рассматриваем.

Не знаю, Аз, может, я просто чего-то не понимаю в жизни, в отношении людей ко мне. Я много раз чувствовала себя любимой «как есть» - ну, мне кажется, что много: -))

Ну тут тебе виднее.

[Azazello]

Но при этом – НЕ ЖЕЛАЯ МИРИТЬСЯ – ты имела с этим мужчиной продолжительные отношения.
Вот это для меня загадка. Вот как? Вот зачем?

И при этом ты с ним жила и зарабатывала ему на еду.
«Я не хочу и не буду с этим мириться!» - а сама тарелочку с мясом ему на стол.

И при этом ты делала вид, что у тебя нет потребностей. Чтобы «сохранить отношения», поди? Так мужик свою «функцию» и выполнял – у тебя были «отношения».

Вот этого я не понимаю. Тебе не нравится человек, раздражает, бесит, тебя корежит внутренне от него – но ты с ним «отношаешься», а потом идешь и пишешь на форум, какой он гад.

Вот я, Ло, выше уже и писала, что Лера позволяла к себе так относиться, а теперь сокрушается.Я уверена в этом, ибо если бы она изначально не позволяла такого, а они были столь категоричны, то отношения бы просто не сложились бы вообще.

Мне кажется, это чистое саморазрушение – существовать в отношениях, с которыми ты не хочешь и не можешь мириться, копя в себе при этом негатив.

Это не саморазрушение, просто на тот момент Лере было удобнее с кем-то, чем без никого.Вот и все. Тот же потребительский подход, как и сейчас.

Сообщение отредактировал Azazello - 12.10.2011, 20:19

[Bambina]

Это не саморазрушение, просто на тот момент Лере было удобнее с кем-то, чем без никого

А мне кажется, что Лера думала, что отношения могут решить ее внутренние траблы, и что отношения - это как бы защита от нападок извне. А потом поняла, что наличие отношений мало что меняет, и перестала цепляться за ненужных людей)) и за это решение респект, многие в плохих отношениях всю жизнь живут, тянут лямку))
У меня одна знакомая так, 8 лет встречались, поженились, любви как не было, так и нет, одна ругань, а совсем разойтись оба боятся. Вот чтобы не быть одним, так и живут, смелости не хватает начать новую жизнь.

Сообщение отредактировал Bambina - 12.10.2011, 20:31

[Валерия]

если словом "удобнее" называть влюбленность - то да, мне было удобнее.
но тогда и всем, кто влюблен в своих партнеров - тоже удобнее быть с партнерами.
я НЕ называю влюбленность удобством. удобство - это некая выгода. а какая выгода с иждивенца или грязнули, или пьющего?

Ло. СЕЙЧАС я не желаю мириться и не мирюсь. ТОГДА - в 21год, в 23 года, в 25... - не желала мириться и старалась именно что давать мужЫку то, что он от меня требовал - чтобы в обмен он давал мне то, что требовала я. но раз ни от кого я не получала то, что требовала - СЕЙЧАС пришла к выводу, что нет смысла иметь дело с теми, кто изначально не соответствует моим пожеланиям. а тех, кто соответствовал БЫ - не было никогда среди моих знакомых.

пишу через Ы - подразумевая именно тех, кто не соответствует моим пожеланиям. если БЫ встречала тех, кто моим пожеланиям соответствует - Не писала бы про таких вообще слово "мужик". потому что не заслуживает нормальный мужчина обзываний.
нормальный - который моется/чистит зубы ежедневно, меняет трусы/носки так же ежедневно, зарабатывает на свое содержание сам, если живет без женщины - нанимает или выполняет сам уборку квартиры и стирку своих вещей, ограничивает количество спиртного НЕ достигая состояния невменяемости, находясь вне дома (работал либо общественные места) одевается в целое и чистое, в разговорах избегает насмешек над собеседником.
что тут чрезмерного??

[Валерия]

Бамбина. я УЗНАЛА, что у меня есть проблемы - гораздо позже, чем развелась с обоими мужьями. да и как можно с помощью мужука решить проблему с отвращением к сэкасу и нежеланием заниматься домашней работой? скорее БЕЗ мужука можно избежать проблемы отвращения к сэкасу.

когда я встречалась с нищими - в 1988-93гг - то и сама была такой же нищей, и мне казалось, что пока я не сделаю для мужука того, что ему требуется - сэкаса - то и от него не за что ожидать никаких ухаживаний.

Никки. я УЖЕ успела побывать взамужем - не умея и не желая ни сэкаса, ни дом. работы. поэтому СНОВА вступать в такие же отношения - не вижу смысла.

Про последнего своего МЧ помнишь, поди? Как ты злилась, когда он на рыбалки ездил, помнишь?
Вот я об этом говорю. Ты его «завела», и хотела проводить с ним выходные. А он, зараза такая, на рыбалку. Что за дела? А у человека всего-навсего было хобби. И, в общем-то, это была твоя ошибка, что ты «завела» не того человека, а он был ничем не виноват, что не соответствовал твоим ожиданиям

злилась - потому что мы НЕ жили вместе, а я именно что и приезжала на эти выходные, в которые он сваливал из дома. а мне зачем приезжать к нему через весь город - если его нету? к тому же, рыбалка ведь стала возникать с лета 2007 года, а встречались мы примерно с второй половины 2004года. с чего бы так стало?

на форуме я пишу ПОСЛЕ окончания всех отношений. последние отношения кончились в середине 2007года - как регулярные встречи. и с января 2008года я ни с кем не встречаюсь. а уж мужья... один был с 1989 по 1991годы, второй с 1993 по 1996 годы. ТОЧНО до появления у меня компа и интернета.
напомните, ГДЕ я пишу "*** (любое имя из тех, с кем встречалась) гад".
вроде бы такими словами нигде не писала.
а писала просто повествованиями о всех тех, кто соглашался иметь со мной дело.

Сообщение отредактировал Валерия - 12.10.2011, 21:08

[Bambina]

Ну да, Лер, мне тоже кажется, что тебе сейчас мужчина не особо нужен, он только будет мешать тебе искать более удобный способ жизни.
Возможно, подошла бы одинокая женщина (тоже не особо нуждающаяся в мужчинах) чуть постарше или помладше тебя, типа в компаньонки, если бы у нее были схожие взгляды на жизнь, и ей бы было в охотку заниматься домашней работой (и зарабатывать небольшую денежку при этом). Вы бы составили вполне неплохой симбиоз Но это я так, теоретизирую, это не советы и не предложения

я УЗНАЛА, что у меня есть проблемы - гораздо позже, чем развелась с обоими мужьями

Я про последние отношения, скорее. Да и вообще, часто подсознание начинает рулить еще до того, как мы осознаем, что есть какая-то проблема.

[Валерия]

последние отношения начались примерно летом 2004 года.
да. к тому времени я ощущала, что сэкас как-то мне неприятен.
но!
была уверена, что это оттого, что сэксуюсь с человеком, к которому нет уже никаких положительных чувств. а что если буду сэксоваться с тем, в кого буду влюблена - то отвращения не будет.
то же самое и с дом. работой. для любимой мамы делала кое-какой минимум - тяжести из магазина приносила, пылесосила, делала полностью весь цикл стирки (сбор грязного, сортировка, загрузка, развешивание, снятие сухого, размещение в местах постоянного хранения), ну и деньги в дом носила. без восторга, часто со скандалами, но делала. и для того, в кого влюбилась - последнего бывшего - тоже делать стала, причем ГОРАЗДО больше, чем для мамы. потому что он неоднократно упоминал, что считает нормальной - только ту, которая по дому делает все. и я нализывала его "конюшню"-квартиру, настирывала руками его грязные шмотки, таскала продукты и готовила днями - кушал он очень много и желал кушать разнообразно.
что я просила взамен? беречь мой труд - снимать грязную уличную обувь на пороге квартиры, а не бродить в оной по квартире. мыться перед тем, как лечь на отстиранное мной постельное белье. если кушает в комнате - подтирать за собой пролитое/уроненное на свежепомытый пол.
это я слишком много просила?

да. мне бы подошла подруга, с которой можно говорить откровенно, живущая неподалеку. если подруга взяла бы на себя помощь мне по дому - было бы сверх-хорошо. не взяла бы - я спокойно отнеслась бы к этому.
если бы у меня было с кем поговорить один-два раза в неделю по часу-два - я спокойно бы обошлась без ЕЖЕдневных бесед по вечерам/утрам. все-таки жить вместе с кем-либо - это для меня постоянный источник раздражения.

[Валерия]

2. Лер, а как же общение? Я же вот замужем, хотя домом я заниматься не люблю. Если и занимаюсь то вместе с мужем. Да и секса не всегда хочется как мне так и ему. Зато мы вместе ходим в кино, качаем фильм из интернета и едим из одной чашки ягоду со сгущенкой. Болтаем, мечтаем, строим планы на будущее. Это тоже очень важно

Наташа. и у меня это бывало - очень недолго и не со всеми. но бывало.
толку? ну иду-подпрыгиваю рядом - а Ему пофигу на меня и мои подпрыгивания. еще и подстебнуть мог. и в кино ходили вместе.
НО! мужчины мне хором на мужском ресурсе объяснили, что им нужна НЕ дружба с теткой, а сэкас и дом. работа от тетки. а дружить - есть друзья-мужчины. до этого я наивно полагала, что со мной можно дружить, необязательно мной пользоваться... ан нет. только функции. и жизнь - на стороне тех мужчин, объяснявших мне все это.

Ракушка. про Ульянин приезд - в том же томе, где про маму. Ульяна приезжала примерно через месяц после маминой
про сводного брата и врача в следующем томе, да и в этом тоже есть и много.

Ло.

Хочешь общаться с тем, кто машет кулаками, но не хочешь махать сама и получать по носу тоже не хочешь, не подходит тебе это – не судьба, иди дальше. Не обижайся на него за то, что он не хочет тереться носами. Ну просто не хочет.

я не умею абсолютно распознавать - пока сам человек не скажет - чего он хочет и что способен делать.
а уж чего хочу я - таких же я не встречала вообще. наверно, потому что урод

[Валерия]

Никки. про сепарацию найду на просторах инета и выложу сюда.

уф. кажется, ответила всем. за день понаписали.
а Никки так и не ответил - я не нашла - в чем, по его мнению, у меня проблема.

хорошо, что есть теперь Никки. есть для умных собеседников, типа Ло, Бамбины, Аззи, Лизы - умный же собеседник

[Валерия]

Ракушка. про вторую работу забыла написать
не знаю как назвать - если задолженность по зарплате за 8 месяцев - это сама ушла или выгнали? причем всем работникам была такая же задолженность, даже постоянным, а я неоформленный совместитель. наверно, все-таки сама ушла. денег так и не отдали до сих пор - но теперь уже только мне, всем постоянным работникам полностью все вернули.

про брата. если мама одна и та же, а отцы разные - мне казалось, что это и называется "сводный брат". я ошиблась?

[Валерия]

вроде кое-что по быструхе нашла про сепарацию
просьба к модерам статью не убирать - это важно для понимания терминологии в разговоре.
заранее спасибо

Экзамен на успешность семьи в среде – это своевременность и гладкость протекания сепарационных процессов. Сепарация – это отделение ребенка от своих родителей, от своей семьи.

Жизнь младенца начинается благодаря процессам слияния, но продолжается благодаря процессам разделения, которые начинаются на клеточном уровне, а с определенного момента переходят на психологический уровень. Появление ребенка на свет – это первый значительный акт разделения, сепарации с матерью. Далее можно отметить еще несколько этапов сепарации: самостоятельные передвижения ребенка, посещения детских учреждений, т.е. первые выходы из семьи в социум, подростковый кризис, самостоятельная взрослая жизнь. Сепарационные процессы протекают непросто, этапы сепарации могут сопровождаться семейными кризисами, незавершенность сепарационных процессов значительно снижает уровень жизненного функционирования человека.

Интересно, что в России часто женщины носители эмоциональной культуры семьи. Я вижу этому два объяснения:
1. Мощная роль женщины в культуре. В Русской народной сказке мужчина – герой послушник. Он выигрывает лишь в том случае, если слушается мудрых советников – конька горбунка, серого волка, возлюбленной жены

Женщина в сказке - мудрая колдунья, оборотень, помошник мужчины. Царевна-лягушка (интересно, что в Западной Европе есть аналогичная сказка, только там принц-лягушонок, пол меняется на мужской), царь-девица, подруга Финиста-ясна сокола и так далее и так далее. Власть ее над мужчиной огромна, так же как велики ее физическая сила, хитрость, ум, верность

2. Новая история страны, которая отвела женщине особенную роль. В течение многих десятилетий мужчины погибали насильственной смертью: две мировых войны, гражданская война, Сталинский террор. Женщины оставались одни, выживали, выращивали детей, передавали им культуру жизни без мужчин .

Та эмоциональная энергия, которая в стабильном благополучном обществе поглощается супружескими отношениями, переносилась в отношения с детьми. Эта традиция сохранилась, и сегодня типичная семья – это коалиция матери с детьми в центре семьи, и муж на ее периферии.

Именно поэтому проблемы сепарации в России - это чаще всего проблемы сепарации от матери.

Послеродовой психоз, послеродовая депрессия – симптомы патологически протекающего сепарационного процесса. Эти состояния, помимо клинических симптомов, характеризуются повышенной тревогой за ребенка, страхом за его жизнь, отчаянием, связанным с тем, что собственная жизнь изменилась необратимо, ужасом перед ответственностью за младенца. Не восторг перед новой жизнью, а ясное понимание собственной неготовности взаимодействовать с этим отдельным человеком так, чтобы он был здоров и счастлив. Крайний вариант - это отказ от материнства, оставление ребенка в родильном доме. Кстати, у этих матерей-отказниц, по нашим данным нередко отмечалось игнорирование беременности: половая жизнь есть, месячные прекратились, а мысль о возможной беременности не посещает женщину. Шевеление плода воспринимается как гастрит. Интересно, что часто мамам мысль о беременности их дочерей так же не приходит в голову. Одна мама рассказывала, что во время такой не воспринимаемой беременности она показывала своей матери выросший живот и говорила: "А вдруг я беременна, живот растет", а мама ей отвечала: "Не говори ерунду, у тебя, наверное, просто запор, пойди поставь себе клизму".

Описанные патологические реакции на роды нарушают формирование процессов построения конструктивной связи матери с ребенком, тот самый процесс аттачмента, описанный Джоном Боулби, на основе которого потом строится все психическое развитие ребенка. Мать может плохо чувствовать ребенка, не понимать его реакции, быть в контакте с ним неестественной, принужденной, деревянной. Она не доверяет своему материнскому чувству, ей кажется, что она ничего не знает, ничего не умеет, каждую минуту может навредить ребенку. Тревога мешает ей слышать голос материнского инстинкта, который есть у каждой женщины, и который вполне достаточен для того, чтобы быть компетентной матерью.

Самостоятельные передвижения ребенка еще один этап сепарации , который может вызывать сильную тревогу у матери. Контролировать ребенка становиться все труднее. Физическими средствами эту задачу не решить. В этот момент начинают применяться психологические средства контроля, привязывающие ребенка к матери. Чтобы сепарация протекала правильно, необходимо повышать жизненную компетентность ребенка. На данном этапе это означает, что должны быть созданы условия для максимально свободного, и по возможности безопасного самостоятельного передвижения ребенка.

В этом случае сепарационный процесс проходит благоприятно. В ином случае родители делают все, чтобы замедлить сепарацию. Лучше всего для этого подходят психологические средства воздействия на ребенка. Ребенку внушается чувство собственной незащищенности и большой опасности окружающего мира. Его сажают в манеж, вместо того, чтобы дать ползать по всей квартире. Его пускают ходить в ходунках, при этом следуют за ним и испуганно вскрикивают, когда ребенок начинает слишком резво перебирать ножками. “Осторожно”, “Смотри не упади” “Тихонько-тихонько” – эти слова, произнесенные быстро и громко, являются понятными ребенку сигналами опасности. Испуг, который демонстрируют родители, когда ребенок падает, означает для ребенка, что произошло нечто значительное, опасное, которое не должно происходить. Зато, когда малыш находится на руках, взрослый расслаблен и умиротворен. Это состояние взрослого любой ребенок прекрасно понимает без слов по качеству прикосновений, по громкости голоса, по частоте дыхания. Ребенок научается тому, что быть самому по себе – плохо и страшно, быть в телесном контакте со взрослым – хорошо и спокойно. Одна очень тревожная, но не менее разумная мама рассказывала мне о своем очень активном мальчике 2-х лет: "Мы выходим на улицу, и он несется в лужу. Я в ужасе, бегу за ним, кричу, пугаю его, он падает в лужу. Я хватаю его в панике, что вот сию минуту он заболеет, мелькает на краю сознания холодящая мысль – погибнет. Ребенок орет, я тащу его домой. После того, как я его переодеваю, успокаиваю, успокаиваюсь сама, мы миримся, я вспоминаю, что я читала в умной книжке, что в луже можно разрешать играть, только после этого надо спокойно переодеть» это мешает сепарации.

Вообще говоря, внушение ребенку своей несостоятельности, нежизнеспособности, преувеличение опасности окружающего мира – универсальный способ привязывания ребенка, замедления его сепарации.

Трудности общения с детьми, нежелание ходить в детский сад – признаки верности и преданности ребенка заветам своей семьи, которая решительно протестует против его отдельного существования. Если дети – не те создания, с которыми так весело и интересно играть вместе, а носители микробов и бактерий, если воспитательницы детского сада кажутся маме невежественными злыми тетками, если ранние утренние подъемы воспринимается в семье как тяжкая жизненная несправедливость, – ребенок не приспособится к детскому саду, будет болеть, бояться туда ходить, словом будет делать все, чтобы сидеть дома, как это было в его двухлетнем возрасте.

Страх сепарации лежит в основе детских социофобий, включая и страх посещения школы, разумеется.

К подростковому возрасту все становится очень запущенным. Вместо того, чтобы решать основной вопрос – «Кто я и куда иду» – подросток развивает любые формы нарушенного функционирования для того, чтобы не отделяться от семьи. Девиантное поведение, алкоголизм, наркомания, академическая неуспеваемость - хорошие способы доказать миру свою несостоятельность и обеспечить семью необходимостью заботиться о себе.

Люди, не прошедшие сепарацию, испытывают большие трудности в создании собственной семьи и в выращивании детей. В каком-то смысле их просто нет как таковых - людей с простроенными границами Я, они скорее части целого – кусочки нерасчлененной эго-массы многопоколенной семьи. Механизмы поддержания слитности были подробнейшим образом исследованы и описаны Мюрреем Боуэном – знаменитым Американским системным терапевтом в работах по теории дифференциации. Главное в этом механизме – передача тревоги от одного человека к другому, в нашем случае от матери к ребенку. Когда мать неконтролируемо сливает свою тревогу в ребенку, а он в силу возраста и универсальных способов приспособления ребенка к миру взрослых (стремления соответствовать ожиданиям взрослых, тонкости чувствования этих ожиданий, физической зависимости от взрослых), берет в себя эту тревогу, тогда и образуется общая эмоциональная система матери-ребенка. Общая эмоциональная система означает, что люди не имеют свободу выбора реакций тогда, когда они вместе, их поведение автоматично. Мама кричит - ребенок обижается. Мама обвиняет – ребенок сердится. Это происходит всегда, независимо от возраста членов этой пары. Не понятно, кто что чувствует, мама беспокоится и ребенок беспокоится, при этом им может казаться, что они беспокоятся по разным поводам, на самом же деле один беспокоится, просто потому, что беспокоится другой. На этой основе не может происходить полноценной сепарации.

Наиболее ярко нарушения сепарационных процессов видны тогда, когда возникает необходимость создать свою семью. Присоединенность к родительской семье не оставляет места для новых эмоционально насыщенных отношений. Если человек, во-первых, сын своих родителей, ему трудно быть мужем своей жены, особенно в тех случаях, когда жена не хочет быть «во-вторых». Отношения с родителями при этом могут быть плохими, конфликтными, важно лишь, что они интенсивные. Мужчина – К…. средних лет – известный ученый, живет вдвоем с мамой, хочет иметь свою семью, но это никак не удается. Был недолго женат, развелся, детей нет. Влюбляется очень редко и вяло. Гораздо интенсивнее переживания, связанные с отношениями с мамой- глубокой старухой и отцом, который лет десять как умер. Основное содержание этих отношений – соперничество и претензии. К. работает примерно в той же области, где работал его отец - так же ученый, но более успешный, более статусный, более известный. Считается, что смерть помешала ему получить Нобелевскую премию. К. хотел бы, чтобы коллеги отца поняли, что он нисколько не менее талантлив, чем его отец, что всего добился сам. Обида на отца, что тот не помогал К. делать карьеру, актуальна уже примерно 30 лет. К. считает, что родители его не любили, плохо о нем заботились. Он отвечает добром на зло, заботится о матери, а она по-прежнему его не ценит. Здесь – драма, здесь страсти, а женщины - так, дырки.

Сепарация влияет и на выбор брачного партнера. Молодая женщина, находящаяся под сильным влиянием своей матери и страдающая от этого, с большой вероятностью выберет молодого человека, который по ее мнению, сможет оторвать ее от матери и защитить от материнского влияния. Обычно это мужчина, который не находит с мамой общего языка, который не принят в семье девушки. Это же потом будет причиной развода. Часто в таких случаях молодая женщина возвращается в родительскую семью с ребенком. Это в каком-то смысле решает ее проблемы сепарации от матери. Она откупается от матери ребенком, и получает свободу. В системной семейной терапии такой ребенок называется замещающим. Он замещает свою мать в отношениях с бабушкой, выполняет ее функции, и в этом смысле живет не свою жизнь.

Понятно, что материнское поведение при таком развитии событий искажается, мама отдаляется от ребенка, процессы аттачмента нарушаются, так же как и процессы психического развития ребенка.

<примеры убрала>

Вообще невозможность простить, забыть, признать, что событие прошло безвозвратно – так же признак не прошедшей сепарации. Закон гомеостаза поддерживает функционирование общей эмоциональной системы в частности тем, что для людей не существует прошлого, чувства не проходят, все время вспоминаются, переживаются вновь. Поэтому и неважно, есть ли актуальное общение и вообще, живы ли все участники процесса. Человек может быть много лет в могиле, а его ребенок, или супруг продолжает эмоциональную связь с ним, переживая вновь и вновь какие-то свои чувства, которые были когда-то в их общении, будь то обиды, гнев, нежность, радость.

[Валерия]

и вот тоже неплохо написано:
Интервью с Ириной Елисеевой о сепарации, независимости от родителей и будущей свободе. Психологическое рождение связывают с отделением от родителей, в первую очередь от мамы.

Психологическое рождение
Мать и младенец после рождения живут как слитный организм - это, как идеал - полное понимание и слияние?
Да, примерно от полутора до шести месяцев от рождения длится эта стадия «нормального симбиоза». Здесь господствует принцип Винникота – не существует понятия «ребенок», а существует целое «мать-ребенок». Это время начала диалога, но невербального: улыбки, взгляды. Через мать младенец научается понимать свое состояние. И наиболее важным полагают в этот период при кормлении смотреть в глаза малыша с неподдельным обожанием. И если мама тревожится в этот период, то тревога передается малышу и начинаются те самые проблемы с животиком, отрыгиванием. Плохой аппетит у младенца – один из первых признаков физического и эмоционального неблагополучия. Если няня в лучшем психологическом состоянии, то иногда она лучше справляется с кормлением, чем тревожная иди депрессивная мать. На этой стадии ребенок еще не воспринимает свое тело как целостное и очень беспокоится, не имея зрительного контакта с мамой или человеком, осуществляющим уход. Мать должна быть предсказуемой на этом этапе симбиоза, поскольку именно в этот период закладывается способность справляться с базальной тревогой. Если мать хаотически непредсказуема: то холодна, то яростно тормошит и тискает ребенка, – единственный способ справиться с этой тревогой – направить агрессию на себя.

Когда начинается отделение, какие его этапы? Как ребенок переживает психологическое отделение от матери?
Все начинается примерно с конца пятого месяца и продолжается до трех лет. Выделяют несколько стадий этого процесса отделения:

А - от 5 до 12 месяцев. Мать начинает восприниматься как внешний объект, а не часть самого себя. Это период развития психомоторного интеллекта. Интерес начинают представлять игрушки, из которых некоторые дети начинают выделять какой-то одну наиболее любимую, с которой потом еще долго предпочитает спать. Считается, что такие «переходные объекты», на которые перенесена часть привязанности к матери, помогают переживать временное ее отсутствие. При сформированной надежной безопасной привязанности ребенок приобретает способность вызывать эмоциональные реакции матери.
Показателем здорового поведения на этом этапе является тревога, возникающая при появлении незнакомых людей. Психологи считают, что в этот период малыша НЕЛЬЗЯ наказывать.

Б - Этап «практики», который длится от года до полутора лет, время экспериментов. Примерно с года и до полутора лет младенцы прилагают немалые усилия, чтобы разобраться в социальных ожиданиях и в том, что происходит, когда они исследуют мир и проверяют свои «гипотезы» по поводу его устройства.
Перемены, происходящие с детьми в этом возрасте, были тщательно изучены Маргарет Малер и ее коллегами. Они отмечали необычайную амбивалентность у 18-месячных детей. Начавшие ходить дети разрывались между желанием быть возле своих матерей и потребностью в независимости. Казалось, что новое чувство отдельности пугает их. И тогда они пытались не замечать его, ведя себя так, будто матери являются частью их самих. Например, брали мамину руку и пытались заставить ее достать для них какой-то предмет.
Ребенок очень чувствителен в это время к длительному отсутствию матери. Желательно, чтобы мать была рядом, когда малыш разворачивает свою бурную игровую активность, и поддерживала бы его иллюзию самостоятельности.

В - Этап «воссоединения» – от полутора до двух лет.
Это период, когда ребенок сталкивается с тем, что он не всемогущ, и возникает конфликт между автономией и зависимостью. Поскольку этот конфликт неразрешим, психика ребенка должна как-то справиться, приспособившись к этой реальности.
Если мама сама умеет справляться со своими эмоциями, то она способна и привить это качество ребенку, и зависимость не будет преобладать над свободой

Г - Период от 2 до 3 лет, время, когда ребенок пытается соединить в себе материнские представления о хорошем, ее способы выбирать, контролировать, постепенно завершая создание внутреннего образа матери. Как следствие, малыш становится менее зависимым от постоянного присутствия реальной матери. В норме происходит угасание конфликта между зависимостью и автономией, и мир предстает интересным и безопасным для исследования, для испытания своих сил.
Ребенок начинает справляться со своими чувствами, поддерживать стабильность своего состояния. Если на этой стадии справиться с конфликтом зависимость-свобода не удается, то он потом может воспроизводиться в отношениях с другими значимыми людьми.

- Ирина, какие предпосылки воспитания ребенка развивают самостоятельность и подготавливают сепарацию от родителей?
Мне кажется, я уже частично ответила на этот вопрос, рассказывая об этапах. Если обобщить, то получается, что надежная безопасная привязанность, глубокая любовь, последовательность матери, умение контролировать свои аффекты в присутствии ребенка, вообще ее устойчивость и собственное нормальное прохождение тех самых стадий - вот те предпосылки, которые закладывают ростки самостоятельности ребенка.

Справляться с чувствами, эмоциями, контролировать свои аффекты означает направлять их в позитивное, созидательное русло, вовсе не значит – подавлять их, запрещать себе выражать эти чувства. Этому очень способствует поддержка мужа и других членов семьи.
В теории семейных систем считается, что если сепарация от родителей не происходит вовремя, то она может произойти в первом или в последующем браке, с уже взрослым человеком. Как это выглядит, и о чем идет речь?
О браке говорить еще рано: вторым значимым периодом сепарации считается подростничество и юность, когда молодой человек получает «второй шанс» справиться со всем внутренним и внешним давлением, решить важные задачи развития и соединить достигнутые на этом пути результаты в ясную и непротиворечивую идентичность. И на этом этапе достигается уже некоторая автономия и независимость именно от родителей, а не только от матери.
Независимость в данном случае чаще подразумевает способность выносить собственные суждения и регулировать свое поведение. Многие подростки подвергают переоценке правила, ценности и границы, усвоенные ранее дома и в школе.
Взрослость требует от человека способности быть одновременно независимым и взаимозависимым. Все социальные отношения (и трудовые) являются именно взаимозависимыми, при которых люди берут на себя долгосрочные обязательства, и эти отношения означают взаимную преданность, служащую отличительным признаком человеческого существования.

Если и за этот период основные задачи развития, связанные с достижением автономии и формирование идентичности, целостного Я, не будут достигнуты, то попытки разрешить эти конфликты будут воспроизводиться как в дурном сценарии в любых отношениях с людьми, в том числе и семейных. Отсюда и многочисленные разводы, измены, брошенные дети, резкие изменения в профессиональной деятельности.

[Nicky-kz]

...есть вещи принципиально приемлемые, а есть принципиально неприемлемые... ...ситуация, когда женщина тратит свои деньги на глупости, для него приемлема...

Приемлемость ситуации - задача почти бухгалтерская. Слева дебет, справа кредит, а внизу страницы - сальдо прописью. Когда сальдо становится красным, т.е. отрицательным, ситуация становится неприемлемой принципиально...
Девушка тратит свои деньги на свои глупости? Что ж, это ее дело и ее деньги. Конечно это минус, могла бы и на мои потратить. Но зато есть девушка, есть к кому придти, убить время, поболтать, поужинать, сексом позаниматься. Это плюс. Что перевесит? Тут уж каждый решает сам за себя. Что ситуация дает и сколько (и чем) придется за это платить...

[Azazello]

Ло, я больше чем уверена, что Лера на мужиков пургу гонит (что они ей не нужны) до того момента, как у нее не появится очередной мужчина.Вот тогда она будет снова с упоением смаковать свое недовольство им, а на вопрос "зачем он тебе нужен? ты же говорила,что мужики тебе не нужны", ответит, что мы всем форумом ее убеждали в обратном и таки убедили. Вот она и решила снова попробовать мужика завести.
А то, что они ей не нужны, это просто слова, просто удобная позиция вперемешку с обозлённостью на них: почему на нее нормальные внимания не обращают? Это подтверждает множество фактов, в том числе и тот, что она имела длительные отношения с мужчинами, закрывая глаза на их недостатки и эгоизм.
И НИКТО МЕНЯ НЕ ПЕРЕУБЕДИТ В ОБРАТНОМ !!!



Сообщение отредактировал Azazello - 13.10.2011, 8:54

[Nicky-kz]

...Лера позволяла к себе так относиться, а теперь сокрушается.Я уверена в этом, ибо если бы она изначально не позволяла такого, а они были столь категоричны, то отношения бы просто не сложились бы вообще...

Фишка в том, что отношения - процесс динамический, они не стоят на месте. "А потом мираж рассеивается и остаешься с одним верблюдом". Анекдот создан далеко не на ровном месте. Некоторое время кажется, что дебет значительно больше кредита, хотя кредит весьма велик и не всегда по карману. Но потом, постепенно, выясняется, что это не так. То, что казалось дворцами, караванами драгоценностей, музыкой и танцами - на самом деле мираж. А если и не совсем мираж, то аберрация мировосприятия. Дебета нет, а кредит остался. И сальдо становится красным...
Поэтому весьма тупиковые отношения могут продолжаться довольно долго. Ведь всегда существует надежда, что ситуация изменится, что партнер захочет (сам захочет, а не силой заставлен будет) ускорить строительство со своей стороны...

[Azazello]

Фишка в том, что отношения - процесс динамический, они не стоят на месте. "А потом мираж рассеивается и остаешься с одним верблюдом". Анекдот создан далеко не на ровном месте. Некоторое время кажется, что дебет значительно больше кредита, хотя кредит весьма велик и не всегда по карману. Но потом, постепенно, выясняется, что это не так. То, что казалось дворцами, караванами драгоценностей, музыкой и танцами - на самом деле мираж. А если и не совсем мираж, то аберрация мировосприятия. Дебета нет, а кредит остался. И сальдо становится красным...

Никки, это в случае, если любовь глаза застилает и человек не может трезво оценивать ситуацию, а плохое к себе отношение оправдывает различными жизненными ситуациями.Это не подходит к ситуации с Лерой. Она всегда трезво расчитывала свои потребности и долго мусолила недовольство своими мужчинами, а не рвала с ними. О каком рассеивании миража ты говоришь?

[Nicky-kz]

...кое-что по быструхе нашла про сепарацию...

Статья бредовая от начала и до конца. В ней все вывернуто с точностью до наоборот. Ну при чем здесь сепарация? Вся жизнь человека с самого момента зачатия - интеграционный процесс, процесс вписывания его все более и более широкий внешний мир. Эмбрион растет и приобретает новые качества, они расширяют его познания о внешнем мире, который на этом этапе целиком и полностью находится в мамином организме. Информацию об этом мире он получает химическим путем, через пуповину. Родившись, ребенок не отделяется от матери, не сепарируется от нее. Он интегрируется в больший, более широкий мир маминых рук, пеленок, сосок. Ребенок учится ходить... зачем? Чтобы ускорить и расширить процесс интеграции. Ну и так далее...

Ясли, детский сад, школа... Эти учреждения созданы вовсе не для того, чтобы развязать родителям руки и спихнуть (сепарировать) свое чадо на руки нянечкам, воспитателям, учителям. И не для того, чтобы научить ребенка читать и писать. Основная цель этих учреждений - вписать (интегрировать) ребенка в социум, помочь ему найти свое место в объективной реальности. Насколько хорошо эта задача решается - отдельный вопрос...

Казалось бы, какая разница - сепарация, интеграция?.. Заменить в статье один термин другим и все встанет на свое место. Но это не так. Бред статьи заключается в том, что сепарация предполагает разрыв ранее существующих связей и образование новых. Выходит, что для расширения границ реальности, для роста и развития, для перехода в новые качества нужно непременно оторваться от старого. Но почему? С чего это взяли? Интеграционный же процесс, процесс слияния, вписывания в реальность, этого вовсе не требует. Да, кое-что и в этом процессе может быть утрачено. Никто не скажет взрослому человеку: "Утю-тю, вон бибика поехала". Но это не потери, это переходы на новые уровни общения с окружающим миром...

Почему родители должны восприниматься как ракета-носитель? На орбиту вывели - и за то спасибо. Можно отстрелить и отбросить за ненадобностью...

Сообщение отредактировал Nicky-kz - 13.10.2011, 10:29

[Nicky-kz]

...вот тоже неплохо написано...

А это вообще к делу не относится. Ну да, ребенок по мере развития приобретает новые и новые качества, обучается новым и новым формам общения, приобретения информации. Ну и что?

Средневековые монахи делали опыт: оставляли ребенка одного в келье. Только кормили, чтобы с голоду не умер. Вот уж сепарация радикальная! Одиночка с момента рождения. И что? А то, что человек, выросший и полностью физически сформировавшийся в условиях полной сепарации, никогда не мог стать личностью. Никогда. Ни при каких условиях. Потому, что сепарировать-то его сепарировали, а интегрироваться не дали...

[Azazello]

Не путайте мух с котлетами.

Сообщение отредактировал Azazello - 13.10.2011, 10:28

[Nicky-kz]

... Это не подходит к ситуации с Лерой. Она всегда трезво рассчитывала свои потребности и долго мусолила недовольство своими мужчинами, а не рвала с ними...

Не-а, с этим я не могу согласиться. С ее же слов видно, что это не так. И Вы, и уважаемая Ло Креи, и еще многие там, наверху, обсуждаете преимущества фазана жареного перед фазаном запеченым. Я так вообще предпочитаю тушеного с белыми грибами. Сохраняется лесной аромат. Это все очень интересно, когда есть богатый выбор... Но человек же элементарно жрать хочет. Утолить лютый сенсорный голод хоть чем. Хоть дождевыми червяками... Нет перед уважаемой Валерией скатерти-самобранки. Такой, чтобы можно было не спеша подойти, осмотреться и выбрать что-нибудь из того, чего раньше не ела. Да, дождевые черви - это невкусно, противно, даже тошнотворно. Но что делать, если нет другой еды? Ну нет ее и в ближайшее время не предвидится? Сдохнуть с голоду? Или смастерить дубину потяжелее и отправиться на охоту за крупной дичью? На это нужно много сил и времени, а кушать хочется каждый день. И охотничьи навыки нужно с детства приобретать... Вот и приходится есть червей и при этом плеваться и сдерживать приступы тошноты...